Igreja verdadeira..

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Pe. Anderson escreveu:Caro sr. Manuel,

Eu insisto em percentagens porque é algo evidente, a Igreja Católica nao ó o clero, algo que o sr. nao reconhece, sem motivos. Ia Igreja é o corpo de Cristo, no qual há diversidade de dons e carismas. O clero sao aqueles a quem o Senhor Jesus inseriu no seu mesmo mistério, para continuar no tempo sua mesma missao, pregar o Evangelho e dar seus dons sobrenaturais através dos Sacramentos. Na medida em que o clero faz a missao a ele confiada, faz a vontade de Deus e merece respeito, porque faz a vontade de Deus. Na medida em que nao o faz, trai a vontade do Senhor e por isso nao deve ser obedecido. Minha experiencia diz que o povo católico é muito mais inteligente do que o clero e reconhece a grande distância aqueles que servem a Cristo e por isso dao exemplo e aqueles que servem a si mesmos. No final, Deus julgará a todos. A ele cabe o poder de julgar e ninguem pode apresentar-se como onisciente.

Identificar o clero com a Igreja é um equívoco infantil, confundir uma parte mínima com o todo.

Grande abraço.

Quanto a percentagens, penso que o reverendo está bem equivocado.
Até parece que respondeu sem ler o final da minha intervenção que fiz em lugar próprio. (clique aqui)
Na verdade 5% (clero) para 75% (fiéis) dá (faça a regra 3) um clérigo para 15 fiés.
Haverá paróquias que tenham apenas 15 membros além do padre?! ...
Mesmo que haja, a média está muito forçada.
Contudo, se reduzirmos os 5% para metade (já que nem todo o clero tem paróquias) ainda ficaria um padre para 30 fiéis (75/2,5=30).
Nos cálculos que apresentei antes(aqui) dá diferente porque juntei o clero aos fiéis. Agora nestes cálculos separei-os, para melhor evidenciar os números e mostrar que as suas estimativas estão fora do real, isto é são imaginativas.

Quanto às definições oficiais de Igreja, pelo menos a partir do concílio Vaticano II, já há muito tempo que sei que é definido que todos os fiéis da Igreja Católica são Igreja ( e por isso sacerdotes) e que o clero são os sacerdotes «ministeriais».
Antigamente, e vulgarmente, chamava-se de sacerdote o membro do clero da confiança de Roma. Mesmo agora, ainda se trata o membro do clero como o «Celebrante», (por ex. na missa) e o que são os outros?!... Eu concluo: «ASSISTÊNCIA».

Contudo, se olharmos ao significado de ekklesia (Εκκλησία = «assembléia popular» ), devemos concluir que o «povo» é que é a «Εκκλησία», no entanto na Igreja Católica quem decide é o clero (não todo, mas os bispos cardeais).

Isto no que diz respeito à Igreja Católica Romana, já que para mim a Igreja de Cristo é apenas o que a Igreja Católica entende por «Igreja Triunfante».

Permitam-me que transcreva uma parte muito importante das cartas de Paulo:

- 1*Quanto a mim, irmãos, não pude falar-vos como a simples homens espirituais, mas como a homens carnais, como a criancinhas em Cristo. 2Foi leite que vos dei a beber e não alimento sólido, que ainda não podíeis suportar. Nem mesmo agora podeis, visto que sois ainda carnais. 3Pois se há entre vós rivalidades e contendas, não é porque sois carnais e procedeis de modo meramente humano? 4Quando um diz: «Eu sou de Paulo»; e outro: «Eu sou de Apolo», não estais a proceder como simples homens?

5*Pois, quem é Apolo? Quem é Paulo? Simples servos, por cujo intermédio abraçastes a fé, e cada um actuou segundo a medida que o Senhor lhe concedeu.
6Eu plantei, Apolo regou, mas foi Deus quem deu o crescimento. 7Assim, nem o que planta nem o que rega é alguma coisa, mas só Deus, que faz crescer. 8Tanto o que planta como o que rega formam um só, e cada um receberá a recompensa, conforme o seu próprio trabalho. 9Pois, nós somos cooperadores de Deus, e vós sois o seu terreno de cultivo, o edifício de Deus.
10*Segundo a graça de Deus que me foi dada, eu, como sábio arquitecto, assentei o alicerce, mas outro edifica sobre ele. Mas veja cada um como edifica, 11pois ninguém pode pôr um alicerce diferente do que já foi posto: Jesus Cristo. 12Se alguém, sobre este alicerce, edifica com ouro, prata, pedras preciosas, madeiras, feno ou palha, 13*a sua obra ficará em evidência; o Dia do Senhor a tornará conhecida, pois ele manifesta-se pelo fogo e o fogo provará o que vale a obra de cada um. 14Se a obra construída resistir, o construtor receberá a recompensa; 15*mas, se a obra de alguém se queimar, perdê-la-á; ele, porém, será salvo, como se atravessasse o fogo.

16*Não sabeis que sois templo de Deus e que o Espírito de Deus habita em vós? 17*Se alguém destrói o templo de Deus, Deus o destruirá. Pois o templo de Deus é santo, e esse templo sois vós. 18Ninguém se engane a si mesmo: se algum de entre vós se julga sábio à maneira deste mundo, torne-se louco para ser sábio. 19*Porque a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus. Com efeito, está escrito: Ele apanha os sábios na sua própria astúcia. 20*E ainda: O Senhor conhece os pensamentos dos sábios e sabe que são fúteis. 21*Portanto, ninguém se glorie nos homens, pois tudo é vosso: 22Paulo, Apolo, Cefas, o mundo, a vida, a morte, o presente ou o futuro. Tudo é vosso. 23Mas vós sois de Cristo e Cristo é de Deus.
(1ª Corintios cap. 3)

Desta forma, ninguém se deve vangloriar.
Como Cristo disse:

7«Qual de vós, tendo um servo a lavrar ou a apascentar gado, lhe dirá, quando ele regressar do campo: 'Vem cá depressa e senta-te à mesa'? 8Não lhe dirá antes: 'Prepara-me o jantar e cinge-te para me servires, enquanto eu como e bebo; depois, comerás e beberás tu'? 9Deve estar grato ao servo por ter feito o que lhe mandou?
10*Assim, também vós, quando tiverdes feito tudo o que vos foi ordenado, dizei: 'Somos servos inúteis; fizemos o que devíamos fazer.'»
(Lucas 17,7-10)

Manuel: Quanto a percentagens, penso que o reverendo está bem equivocado.
Até parece que respondeu sem ler o final da minha intervenção que fiz em lugar próprio. (clique aqui)
Na verdade 5% (clero) para 75% (fiéis) dá (faça a regra 3) um clérigo para 15 fiés.
Haverá paróquias que tenham apenas 15 membros além do padre?! ...
Mesmo que haja, a média está muito forçada.
Contudo, se reduzirmos os 5% para metade (já que nem todo o clero tem paróquias) ainda ficaria um padre para 30 fiéis (75/2,5=30).
Nos cálculos que apresentei antes(aqui) dá diferente porque juntei o clero aos fiéis. Agora nestes cálculos separei-os, para melhor evidenciar os números e mostrar que as suas estimativas estão fora do real, isto é são imaginativas.

Com sinceridade, nao entendo o raciocínio do senhor. Fica difícil conversar assim. Veja bem:
http://www.acidigital.com/noticia.php?id=18258

Entre 2007 e 2008, assinala o anuário, os católicos no mundo passaram de 1,147 bilhões para 1,166 bilhões, com um aumento de 19 milhões de fiéis, quer dizer, 1,7 por cento.

Entre 2007 e 2008 os bispos passaram de 4 946 a 5 002. Por isso concerne ao número de presbíteros, tanto diocesanos como religiosos, aumentaram nos nove últimos anos, passando de 405 178 em 2000 a 409 166 em 2008.

Agora façamos as contas: 1.166.000.000 / 409 166 = 2849,69.

Ou seja, 2.850 fiéis para cada sacerdote do mundo. O senhor ao idenfica simplesmente a Igreja com o clero. Isso é um erro sem fundamentos, mesmo do ponto de vista matematico.

Fora disso sim que só fica espaço para a imaginaçao.

Grande abraço.

Agora sim a estimativa já me parece real. Assim a percentagem será não 5% para 95%.
(Eu errei, pus 75% em vez de 95%. É um erro muito habitual devido a ficar confundido com o mês de Setembro como sendo oficialmnte colocado como o 9º mês do ano. Assim troco muito o 7 pelo 9.

Mas agora nos seus cálculos 1 padre para aproximadamente 2.850 fiéis reduz a percentagem do clero para (100*1/2850) 0,035087719% ~ 0,04%, isto quer dizer que em 100 fiéis há apenas 0,04 membros do clero, e como a decisões clericais (assembleia) nem sequer são tomadas pela totalidade do clero, mas dentro do clero constituído por uma ínfima minoria, a IGREJA que domina é tendencialmente próxima do zero (em Assembleia decisória = «Εκκλησία»).
Assim a «Εκκλησία» é como que inoperante, isto é não tem autoridade, e está sujeita a uma outra «Εκκλησία» minoritária e autoritária, e isto é apontado como obra do Espírito Santo.
Conclusão: A Igreja Católica Romana apesar de toda a sua antiguidade é apenas uma igreja entre tantas dentro da Cristandade, tem as suas leis humanas e impõe-nas devido à passividade e ignorância dos crentes.
Quando faz as coisas bem, parabéns! Quando erra como todo e qualquer ser ou instituição humana, paciência! Não é por isso que acaba o mundo! ou dizendo na linguagem popular portuguesa: «Não é por isso que o gato vai às filhós».

Que DEUS nos ajude!

Caro sr. Manuel,

É verdade, se sao um para 2850 o percentual é 0,035% Agora estamos de acordo. Estariamos felicissimos se fossemos 1% dos católicos. Para isso, pedimos a Deus mais vocaçoes. Se fosse 0,1% ja seria uma imensa alegria.

Isso mostra o quanto grosseiro é seu erro, de identificar a Igreja com o clero. Isso é um absurdo matematico, uma falta de realismo.

Agora entao o senhor passa a criticar exatamente pelo contrário. Nao dá para entender o senhor, definitivamente. Se a Igreja é só o clero, é um absurso. Se a maioria sao os fiéis, também é uma absurdo. Isso nos faz lembrar o que dizia Chesterton, "toda vara é suficientemente boa para bater no catolicismo". Ou seja, qualquer argumento superficial e estúpido parece bom para bater na fé católica. Isso é o que denominamos "catolico-fobia", na qual os argumentos nao sao argumentos, mas desculpas...

Nao sei o que o senhor quer dizer aqui, sinceramente. O senhor diz que as "decisoes clericais" sao tomadas por uma minoria. Isso só mostra sua ignorancia de conhecimento de como funciona a vida da Igreja, de verdade, por dentro. Evidentemente as decisoes que dizem respeito ao clero, só pode ser tomado pelo clero, assim como as decisoes relativas aos aviadores, é tomada pelos aviadores, dos negociantes, pelos negociantes. Qual é o problema nisso?

Da onde o senhor tira essa idéia de autoritária, se nao da sua imaginaçao. Isso supoe que a imensa maioria dos católicos sao estúpidos. Se assim fosse, nao seriam mais de 1.200 bilhoes de pessoas atualmente, que cresce cada ano numa velocidade maior da populaçao mundial

As leis eclesiásticas, na verdade, só tem sentido e só sao seguidas se sao leis justas, ou seja, se tem fundamentos bíblicos e se promovem o bem comum da Igreja (católicos leigos e clero).

Outro problema do senhor, parece ser que o senhor chama de "corrupçao" o que todo o mundo chama de "traduçao". Na Grécia atual a Igreja é chamada de Ekklesia, mas nos outros paises a mesma palavra pode ser traduzida. Isso é a coisa mais normal no mundo, qualquer um que tem um mínimo de bom senso o entende.

"É mais fácil acreditar que a Igreja Católica está dois mil anos no acerto do que no erro" (Chesterton). Qualquer instituiçao, vemos cada dia, quando começa a se equivocar, fale em pouquissimo tempo (pense numa loja, ou num banco). Isso é o normal. Seria inacreditável acreditar que Deus permitiria uma Igreja sobreviver 2000 anos fazendo coisas erradas, em nome de Cristo.

A verdade é que "nao basta fazer parte da Igreja, é necessário ser Igreja". A Igreja tem a plenitude dos bens de salvaçao, mas cada um deve responder pessoalmente ao Senhor, nao basta começar estar no caminho da salvaçao, mas é necessario perseverar até o fim. Agora quem se salva ou nao, só Deus que sabe. No final veremos quem se salvou na Igreja Católica e qúem nao. Fora disso, fora da ciència divina, tudo é mera especulaçao.

Só Deus tem o poder de julgar os coraçoes das pessoas.

Grande abraco.

Pe.Anderson,se for possivel reze por mim uma oraçao para me ajudar.
Nao que eu queira a todo o custo me salvar,mas de facto tambem eu tenho medo.
Mas reze mesmo!Para eu ficar mais aliviado.

Abraço

Ok, caro Renato Paulo,

rezo por voce sim e por sua família. de todos os modos, nao fique angustiado, Deus é nosso Pai e nao há nada que Ele nao perdoe e nao há graça que Ele nao conceda a quem busque com sinceridade e confiança filial.

Grande abraço e fique na paz do Senhor.

Muito bem o que disse Cirilo de Jerusalém.

Só é pena que ele não previsse que iria aparecer uma outra Igreja em ROMA com o nome de Igreja Católica ROMANA.
Ora católica quer dizer UNIVERSAL; contudo o adjectivo ROMANA restringe a sua UNIVERSALIDADE, confinando-a ao IMPÉRIO ROMANO.
Sim, refiro-me aos PODEROSOS que sempre quiseram conquistar o MUNDO.
O resto, o resto, não eram cidadãos romanos (Patrícios), mas sim escravos.
A escravatura QUE SE FORMOU NO SEIO DA RELIGIÃO romana (CATÓLICA) foi das piores escravaturas de TODA a história.
Portugal gloria-se de ter sido um dos primeiros países a acabar com a escravatura, mas melhor, muito melhor seria se nunca a permitisse. Aliás Braga é para Portugal como que uma segunda ROMA (na religião).

Caro sr. Manuel,

O senhor ou é muito ignorante mesmo ou tem muita má fé. Só Deus pode julgar.

O adjetivo "romana" nao restringe em nada a Igreja Católica Apostólica Romana (esse é o nome verdadeiro, o qual nós nos identificamos), pois há católicos apostólicos romanos em todo o mundo, mesmo fora do Império Romano, desde o século I d.C. Exemplos: o primeiro País declaradamente cristao católico na história foi a Armenia (fora do Império Romano). O Catolicismo chegou ainda no primeiro século em regioes como o atual Iraque (entao Mesopotâmia, terra de Abraao), Índia, Ira, Etiópia, Egito.

O adjetivo "Romana" nos lembra que Pedro e Paulo deram sua vida por Cristo na cidade de Roma, por volta do ano 67 e o sucessor de Pedro é pois sucessor de Pedro e de Paulo, que possui a primazia na Igreja em todo o mundo. O primado, como bem lembrou o Papa Bento XVI no seu livro (Luz do Mundo) signfica que o Papa devia ser o primeiro a dar o testemunho por Cristo e o primeiro a dar (martírio) a vida por Ele. Por isso, a maioria dos Papas dos 4 primeiros séculos da Igreja morreram mártires.

A Igreja Católica nunca se confinou no Império Romano (qualquer um que sabe o mínimo de História o sabe), pois o Império Romano do Ocidente pelos motivos já apresentados e pelo evidente fato que o Império Romano do Ocidente foi destruido no ano 476 e a Igreja Católica está viva e jovem (em todo o mundo) no ano 2011.

A escravatua estava presente na Grécia Antiga (até mesmo Aristóteles a defendeu no seu livro a Política) e era comum no Império Romano. Foi destruido no Cristianismo, especialmente a partir da Carta de Sao Paulo a Filèmon. Na Idade Moderna a escravidao era defendida por filósofos modernos (nunca pelos Padres da Igreja, nem nunca pelos medievais ou renascentistas) de origem anti-crista e protestante (Kant, por exemplo a defendia). Essas idéias "científicas" (e nao católicas) foram assumidas pela Gra-Bretanha no seu Império (na India, nos EUA, na Africa) e infelizmente pelo povo portugues (pelos governantes, mas nunca pela Igreja Católica).

Seu ódio e sua falta de argumentos (ou seja, sua catolico-fobia) nao tem mesmo limites. Com isso o senhor só fica amargurando sua vida e também as nossas. Já falei ao senhor que o melhor, mais digno e mais cristao é perdoar e nao ficar repetindo superficialidades e alimentando ódios irracionais.

Grande abraço e rezo pelo senhor, para que o senhor possa reconhecer que "o bem é mais poderoso na sua bondade do que o mal na sua maldade" (Santo Tomás de Aquino).

É verdade que a Igreja Católica [Apostólica] Romana agora «domina» em todo o mundo, mas é ROMANA porque «domina» a partir de ROMA. Verdade!

A palavra Apostólica vem "dos Apóstolos" que quer dizer «enviados».
Quem é que enviou (isto é deu poderes) aos chefes desta igreja?!
Foram os imperadores Romanos. Sem eles seria tudo diferente.
Mas isso teve um preço, um preço muito elevado!
Perdeu-se a súmula do cristianismo e ficou apenas o cheiro!

Se é verdade que Pedro e Paulo morreram em ROMA também é mais verdade ainda que eles não dominaram em ninguém, apenas seguiram a Cristo e espalharam a Sua salvação por todo o mundo Romano e serviram os irmãos.

Mas o que passou, passou!

Senhor Manuel, faço aqui a mesma sugestão que fiz no outro tópico. Antes de postar, por favor, estude, pesquise, busque a verdade, saia da superficialidade. E mais uma vez peço, volte a tópicos antigos aonde essas questões novamente levantadas pelo senhor naquilo que o senhor faz de melhor nesse site (repetir acusações infundadas e falsas) já foram exaustivamente debatidas e explicadas. Não queremos que se converta, e que passe a amar o catolicismo, mas que pelo menos tenha a decência de pelo menos fundamentar seus argumentos na verdade dos fatos. Sinceramente, ta ficando difícil....

Caro sr. Manuel,

O senhor é mesmo muito repetitivo, cansativo e sem argumentos. Fica difícil dialogar com alguem assim, tao superficial e que dá créditos a qualquer idiotice, desde que seja contra a Igreja Católica.

A Igreja nao domina a ninguem ou nao sei o que o senhor chama de dominar. A única força capaz de dominar as consciencias é a verdade, que é fruto da graça de Deus, dado á Igreja de Cristo. É só isso o que converte, o que move as pessoas. A Igreja possui 1.200 bilhoes de fiéis em todo o mundo, mas o número da humanidade é de 9 bilhoes aproximadamente. Ainda há muito o que fazer, mas com a graça de Deus, tudo é possível.

Se o senhor conhecesse um mínimo de História ou se quisesse se dá o trabalho de ler qualquer livro de História da Igreja saberia que os tres primeiros séculos da Igreja foram os séculos da perseguiçao aos cristaos, promovidos pelos imperadores romanos. O primeiro a permitir o culto dos cristaos foi Constantino, no ano 313. A Igreja nasceu com Cristo que enviou os seus Apóstolos e os seus sucessores a pregar no mundo inteiro. Isso começou no século I, dentro e fora do Império Romano. Esse caiu e a Igreja permanece e quem envia os sucessores dos Apóstolos (bispos) é o mesmo Cristo, que dá a assistência do Espírito Santo aos mesmos. Evidentemente em todas as épocas há os que nao sao fiéis a Cristo, assim como Judas Iscariotes nao o foi. A esses nós perdoamos, rezamos por eles e deixemos a Deus o poder de julgar. Aos que foram fiéis, nós agradecemos e procuramos imitar (especialmente aos santos, que imitaram em tudo a Cristo).

O difícil do diálogo fica quando nós católicos quando pensamos na Igreja só pensamos em Cristo e nos santos, nos quais a Igreja se realiza perfeitamente. O senhor e todos os que sao pessimistas e veem tudo negro, só conseguem ver na Igreja a Judas Iscariotes e aos que seguiram o mesmo caminho. Nós preferimos rezar por eles, perdoar e deixar a Deus julgar. Eu insisto em convidar ao senhor em seguir ao mesmo caminho, é muito mais nobre e muito mais cristao.

Forte abraço a todos.

23 ... ... ... Você é uma pedra de tropeço para mim, e não pensa nas coisas de Deus, mas nas dos homens".
24 Então Jesus disse aos seus discípulos: "Se alguém quiser acompanhar-me, negue-se a si mesmo, tome a sua cruz e siga-me.
(Mateus 16: 23-24)

29 "E vocês?", perguntou ele. "Quem vocês dizem que eu sou?" Pedro respondeu: "Tu és o Cristo
30 Jesus os advertiu que não falassem a ninguém a seu respeito.
31 Então ele começou a ensinar-lhes que era necessário que o Filho do homem sofresse muitas coisas e fosse rejeitado pelos líderes religiosos, pelos chefes dos sacerdotes e pelos mestres da lei, fosse morto e três dias depois ressuscitasse.
32 Ele falou claramente a esse respeito. Então Pedro, chamando-o à parte, começou a repreendê-lo.
33 Jesus, porém, voltou-se, olhou para os seus discípulos e repreendeu Pedro, dizendo: "Para trás de mim, Satanás! Você não pensa nas coisas de Deus, mas nas dos homens".
34 Então ele chamou a multidão e os discípulos e disse: "Se alguém quiser acompanhar-me, negue-se a si mesmo, tome a sua cruz e siga-me.
35 Pois quem quiser salvar a sua vida a perderá; mas quem perder a sua vida por minha causa e pelo evangelho, a salvará.
36 Pois, que adianta ao homem ganhar o mundo inteiro e perder a sua alma?
37 Ou, o que o homem poderia dar em troca de sua alma?
38 Se alguém se envergonhar de mim e das minhas palavras nesta geração adúltera e pecadora, o Filho do homem se envergonhará dele quando vier na glória de seu Pai com os santos anjos".(Marcos 8,28-38)

Padre escreveu:A Igreja possui 1.200 bilhoes de fiéis em todo o mundo, mas o número da humanidade é de 9 bilhoes aproximadamente

Talvez queira dizer 1,2 biliões em vez de mil e duzentos biliões (1.200 biliões) .
Compreendo, mas a igreja de ROMA só começou a «dominar» os povos bem depois de Constantino ter apoiado.
Os cristãos dos 1ºs séculos não se deixaram dominar pelos Imperadores ROMANOS (idolatria). Por isso mesmo foram perseguidos e mortos.
http://www.amigosgospel.com/home/index.php/forum/12-historia-do-cristianismo/36-o-cristianismo-como-religiao-oficial-do-imperio

Peço desculpas Revºs. Pe. Anderson & Krauß.

Caro sr. Manuel,

é verdade 1,2 bilhoes. Digitei errado mesmo. Obrigado pela justa correçao.

Logo depois de Constantino, o Império Romano desmoronou, ano 476. Que ajuda foi essa, pois, que o Império Romano deu à Igreja? Nao entendo sua argumentaçao, sinceramente. Além disso, a Igreja cresceu com igual força no Ocidente como no Oriente, dentro e fora do Império Romano, assim como cresce hoje em dia.

Nem os primeiros cristaos católicos, nem os atuais se deixam dominar pela idolatria. Nao creio, sinceramente, que o senhor que nao é católico sabe melhor do que nós católicos o que nós mesmos adoramos. Nao tenho dúvidas de afirmar que adoramos ao Deus único e verdadeiro, Pai, Filho e Espírito Santo, assim como é exposto na doutrina bíblica. Se alguem duvida, se deve, se dúvidas, ao desconhecimento da nossa fé e da nossa forma normal de vive-la.

Grande abraço a todos.

http://catoliconews.blogspot.com/2011/02/cresce-o-numero-de-catolicos-no-mundo.html
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Concilio de Niceia 326
Desmoronamento: 476
Diferença: 150 anos.
Em 150 anos com a ajuda tácita do Imperador de Roma que usou o cristianismo para tentar evitar o desmoronamento de ROMA e unificar o Império, estabeleceram-se estruturas à moda e interesses do Imperador, que depois foram aproveitados pelo PAPA que de certo modo substituiu o Imperador (Sumo Pontífice =Pontifex maximus ) depois de ter negociado com os cristãos bárbaros (que professavam o arianismo) levando-os a aderir à fé católica romana.

A sua afirmação de que os católicos não se deixaram dominar pela idolatria é suspeita e dita à toa. Até os judeus, muitos deles se deixaram dominar pela idolatria que dizer dos católicos de origem pagã!
Pode-me dizer que o E.S. não permitiu! Mas YHWH sempre respeitou a vontade do homem pecador.
O que aconteceu foi um conjunto grande de legislação da parte da Igreja católica Romana no sentido seguinte:
Definições do seguinte género:
Nós não somos «idólatras» porque não «adoramos» (latria) deuses falsos.
A latria é apenas para o único DEUS verdadeiro!
As nossas imagens não são ídolos, porque não representam «deusas» mas santos.
O nosso culto para com eles é de «dulia» isto é «veneração», assim como veneramos os nossos pais.
Para com Maria a mãe de Jesus é permitido o culto de «superdulia» porque está acima de todos os santos. etc. etc. etc.
Isto são apenas definições!
Mas a latria permaneceu, apenas mudou de nome para dulia e superdulia.
Quando eu era pequeno, não destingia o culto em honra de Jesus, Maria, e outros santos. Toda a gente se ajoelhava, rezava aos santos assim como a DEUS, fazia pedidos etc. etc. As diferenças não estavam nas atitudes; eram apenas teóricas.
É certo que havia e há gente com conhecimentos, que faz essa distinção, mas não se preocupa com a consciência dos menos informados.
Até se usava em vez de veneração (dulia) o termos «adoração» em português.
Exemplo: Ainda hoje se usa o termo «adoração da cruz» na 6ª feira santa.
E a febre das relíquias. Eu sei que a igreja viu que era demais e fez várias proibições, mas não o suficiente. http://fiquelouco.blogspot.com/2007/12/blog-do-cardoso-relquias-e-paganismo.html
http://www.ionline.pt/interior/index.php?p=news-print&idNota=119871

http://www.palavraprudente.com.br/estudos/paul_j/catolicismo/cap09.html

Além da adoração de imagens e relíquias por pessoas menos informadas, há também no subconsciente das pessoas uma espécie de idolatria da personalidade, isto é o culto de pessoas que se supõe terem poderes vindos de DEUS.
Ora isto dentro da religião. Juntemos a este culto idiolátrico os ídolos do futebol, cantores, cinema, da arte, dos famosos etc.etc.etc.
Até na linguagem costuma-se dizer «eu adoro-te» em vez de «eu amo-te». Embora a pessoa não se refira sempre a adoração, isso exprime a forma de um culto de idolatria que existe no inconsciente (ou sub-consciente) colectivo.

Caro Sr. Manuel,

Quanta repetiçao inútil, quanta ignorancia. Todas essas afirmaçoes superficiais já foram respondidas:
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t443-icones-e-seu-uso#3047

É ridículo ver uma pessoa nao católica pensar que sabe melhor do que os católicos o que os próprios católicos adoram. Só quem quer acusar por acusar, independente da verdade mesma, pode fazer esse tipo de afirmaçoes superficiais e quase estúpidas, com todo o respeito.

Leia um livro de História, caro amigo, qualquer um, e deixe de dar créditos nessa "sabedoria wikipedia". Qualquer estupidez tem valor para o senhor, desde que seja para atacar a doutrina católica, que o senhor a cada momento demonstra conhecer.

Grande abraço a todos.

Também esse link esclarece tudo:

https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t818-adoracao-e-idolatria?highlight=adora%E7ao

Grande abraço.

Volto a dizer, seria mais produtivo se o senhor Manuel pesquisasse seriamente em fontes confiáveis. Mas, ele parece ser senhor absoluto de todo conhecimento e de toda verdade revelada, então... paciência... fazer o que?

Por favor leia em Ezequiel cp.23 a história de Oola e Ooliba.
Embora esta história se refira a Israel e Judá depois do cisma ocorrido no tempo do Filho de Salomão, assenta que nem uma luva às duas irmãs saídas do cristianismo: Uma com a capital em ROMA e a outra em Constantinopla, resultado do fraccionamento do Império Romano.
Leia também o cap 14 de Ezequiel. e faça a devida aplicação ao chamado cristianismo.
É fácil partir os ídolos de pedra e cal, mas é difícil retirá-los do seu coração, com a ajuda de decretos e regulamentos inúteis.

Será a isto que devemos considerar de : Igreja Verdadeira de Cristo?!...

Obs. tive que apontar as minhas referências bíblicas para um site protestante, onde ainda permitem consultar a Bíblia Sagrada, porque o site católico português donde eu tirava as minhas referência Bíblicas morreu ou está mortalmente enfermo desde há já vários dias. Por isso peço as minhas desculpas.

Lembro que as Igrejas chamadas de protestantes também são cristãs.

Por isso deixo estes links onde se discutem diversas opiniões:

Origem da igreja Católica
Igrejas protestantes
A Inquisição
Por que não vemos a manifestação do "Espírito Santo" na igreja católica?
Igreja Católica Ortodoxa.
Erros da "Igreja"

Caro Sr. Manuel,

O senhor nao conhece nenhum texto oficial da Igreja, nao cita nenhum nenhuma vez e os considera inúteis. É muita superficialidade mesmo. Se o sr. nao conhece, por favor, nao critique, mas busque se informar.

Repito: é estupidez pensar que um nao católico sabe melhor do que nós católicos mesmos adoramos.

Seus argumentos nao tem fundamentos. O Concílio de Nicèia foi im 325, convocado e financiado pelo Imperador Constantino. O interesse dele era realmente alcançar a Pax Romana, também no ambito religioso, pois o Império Romano estava dividido entre católicos, arianos e pagaos. Ele quis nesse Concílio alcançar o esclarecimento doutrinçario necessario para alcançar a paz na Igreja.

Mas Constantino nao se fez católico, até o leito de morte. Até o final foi considerado "Pontífice Máximo", como tocava pelo Direito ao Imperador. Mas esse título ele utilizava para si enquanto líder do paganismo e nao interferia na primado de Pedro, Pontífice Máximo para os cristaos. Desse modo ele governou.

Entretanto, o primado de Pedro nao é algo dado pelo Direito Romano, mas sim por Cristo (Mt 16), algo que posteriormente foi reconhecido pelo Direito.

É verdade que depois de 325 alguns imperadores favoreceram a difusao da fé crista, mas tambem nesse perìodo houve imperadores que a combateram. Nao tanto com armas, mas sim culturalmente. O principal exemplo foi Juliano o Apostata, que fez de tudo para derrotar o "Galileu" e os seguidores do Galileu. Foi esse Imperador que, querendo destruir a Igreja, removeu os bispos que estavam na Igreja e colocou outros que estavam em oposiçao a esses. O cômico que ele removeu os "arrianos" e promoveu os "católicos", só com a intençao de bagunçar a Igreja. O resultado foi que ele deu o golpe final no Arrianismo.

É verdade que haviam tribos bárbaras arrianas, mas também haviam arrianos dentro do Império e também haviam tribos bárbaras católicas, antes de se aceitarem o domínio político de Roma. De modo que seus argumentos nao provam nada.

Em 150 anos o Império Romano do Ocidente desmoronou. Como isso poderia ser uma maozinha dada à Igreja? O lógico seria que fosse um empurrao para que essa caisse. Por isso seus argumentos sao irrelevantes. Além disso, havia cristaos católicos fora do Imperio Romano desde o século I: no Iraque, na India, na Etiopia, no Egito, na Armenia etc. que nunca precisaram do Imperio Romano para crescer, exatamente como na imensa parte da História da Igreja (assim como nossos dias).

Definições do seguinte género:
Manuel: Nós não somos «idólatras» porque não «adoramos» (latria) deuses falsos.
A latria é apenas para o único DEUS verdadeiro!
As nossas imagens não são ídolos, porque não representam «deusas» mas santos.
O nosso culto para com eles é de «dulia» isto é «veneração», assim como veneramos os nossos pais.
Para com Maria a mãe de Jesus é permitido o culto de «superdulia» porque está acima de todos os santos. etc. etc. etc.
Isto são apenas definições!

O senhor é cômico mesmo! Diz que nao esclarecemos nada e quando esclarecemos diz "sao apenas definiçoes". Ou seja, se esclarecemos estamos errados; se nao esclarecemos estamos tambem errados, porque deixamos as pessoas na ignorancia. Sua catolico-fobia superficial e repetitiva nao tem mesmo limites.

Sobre a adoraçao da cruz, recomendo esse artigo de um amigo meu:
http://www.presbiteros.com.br/site/pode-se-adorar-a-santa-cruz/

A comparaçao de Ezequiel com a Igreja é mais uma superficialidade. Basta lembrar que há Igreja Católica fora desses Impérios desde o primeiro século e se o que segurasse a Igreja fosse poder político essa já teria sido destruida há muito tempo. A verdade é que cresce silenciosamente em todo o mundo. É certo que "uma só árvore que cai faz mais ruido em toda uma floresta que cresce". Infelizmente os meios de comunicaçao, os pessimistas e os que abandonaram sua fé em troca de superficialidades e ideologias só tem olhos para ver as árvores que caem. Nós vemos tudo, com fé de que "o bem é mais poderoso na sua bondade do que o mal na sua maldade".

Grande abraço.

Amigo padre,
Vamos começar pela «adoração da cruz»
Ao ler o artigo que me propôs:
http://www.presbiteros.com.br/site/pode-se-adorar-a-santa-cruz/
fiquei realmente escandalizado.
Assim seguindo esse conselho, já que YHWH está em todo o lado e TUDO é a SUA criação devo adorar TUDO e passo a ser um «pan-idólatra» caindo no que se chama panteísmo, que o sr. sabe melhor o que é que eu mesmo.
Portanto essa justificação é apenas uma justificação sem pés nem cabeça.

Quanto ao «arianismo» aprendi do senhor alguma coisa em especial que se usa também o termo «arrianismo» principalmente em espanhol como pude verificar no grande google, já que eu não posso ter enciclopédias do género.

Também tocou no cómico, mas cada qual ri, conforme achar a piada ... ... ...
É a história dos homens, e essa sim é muito cómica.

Quanto ao favorecimento da Igreja Católica, quer ela estivesse em mãos de arianos ou dos que acabaram por predominar foi uma grande verdade no que diz respeito à criação da sua estrutura servindo-se da romana, como criação de dioceses, paróquias etc. por todo o império. Nos nossos dias há muitas «seitas» (no bom sentido) cristãs e algumas já há mais de 150 anos, mas nenhuma consegue ir muito mais além das cidades. Com a estrutura romana pôs um ministro em tudo o que era freguesia. Contudo quanto ao ensino e à teologia, a influência Romana não foi, nem poderia ser assim tão fundamental, porque cada qual ocuparia o seu lugar consoante as suas aptidões, mas para um fim de unidade do Império. Depois de a Igreja Católica Romana estar embalada, tudo foi fácil até nas negociações que foram muito bem orientadas.
Isto não deve ser tomada como uma critica, mas como uma constatação dos factos. Ora se amigo me disser: «isso foi TUDO obra do E. S.», eu direi que é sua opinião.
Quanto ao «primado de Pedro» eu não vejo nas escrituras nenhum «primado» nem de Pedro nem de Tiago etc., mas simples lugares de responsabilidade que poderei chamar de Superintendência.
A ideia de PRIMADO (isto é PRIMUS, o 1º) veio depois que contraria a doutrina do próprio Cristo: «se quiserdes ser os 1ºs agi como sendo os últimos».
Quanto a sucessões são inevitabilidades históricas e como o amigo disse houve bispos católicos que sucederam a bispos do arianismo

Quanto à aplicação das Sagradas Escrituras incluindo o Livro de Ezequiel 23 e Ezequiel 14, para se prevenirem, a fim de não caírem nos mesmos erros humanos de soberba (nós temos o templo de YHWH; o Templo de YHWH ....: estou a falar por analogias) nunca teria havido as divisões que houve, nem entre Oriente e Roma nem teria havido hipóteses para o protestantismo.

Mas pronto, cada um é como cada qual, e segue o que acha de melhor. O «acha» (achismo) de que tanto fala é comum a todos os mortais.

Caro sr. Manuel,

Vamos ver entao, mais uma vez:

Assim seguindo esse conselho, já que YHWH está em todo o lado e TUDO é a SUA criação devo adorar TUDO e passo a ser um «pan-idólatra» caindo no que se chama panteísmo, que o sr. sabe melhor o que é que eu mesmo.

Isso nao tem nenhum fundamento no artigo que eu lhe indiquei e sua conclusao nao segue das premissas do que lá está exposto. convido-o a ler com mais atençao o que lá foi exposto. Em nenhum momento estamos defendendo o panteismo, nem mesmo nenhum tipo de idolatria.

É verdade que as vezes escrevo "arrianismo" como em espanhol. O motivo foi que eu estudei Teologia na Espanha e alguns vicios de linguagem ainda permanecem em mim. Desculpe-me os erros, nao quero desfigurar nossa belíssima língua.

Ao que o senhor diz de "favorecimento da Igreja" acho que o senhor quer se referir ao fato da Igreja ter assumido o que de melhor havia no Império Romano: o Direito Romano e suas divisoes territoriais. Nao vejo problema nisso pois Sao Paulo mesmo disse para "examinar tudo e ficar com o que é bom" (1 Ts 5,21). A Igreja salvou pois o que era de melhor na cultura antiga e transferiu para as futuras geraçoes. Isso é uma obra de extremo valor para nossa cultura Ocidental.

O crescimento da Igreja como fruto de negociaçoes? Nao sei o que o senhor se refere com isso. Já dissemos que nao há nada capaz de converter os coraçoes das pessoas, somente a verdade. Essas negociaçoes sao absurdas desculpas, só Cristo que é a verdade pode mudar os coraçoes das pessoas.

Sobre o primado de Pedro, já foi muito discutido no nosso forum, pena que o senhor nao o reconheca. De qualquer modo, se refere ao primado na fé de Pedro em relaçao à divindade de Cristo. Está no centro do Evangelho de Mateus, cap. 16, no qual Cristo pergunta aos homens quem diz ser o Filho do Homem. Eles dizem e depois Pedro diz em nome de todos que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus vivo. Depois ele recebe de Cristo a missao de confirmar seus irmaos na fe (Jo 21-22).

É verdade que houve bispos católicos que sucederam a bispos arianos. O importante é que a Ordenaçao de ambos era, na maioria dos casos, válida, pois a Sucessao Apostólica nao foi quebrada na transmissao do Sacramento da Ordem. Ademais a doutrina católica diz que os Sacramentos celebrados por herejes, se sao celebrados com a mesma fé e intençao da Igreja, sao válidos. O que diferia católicos e arianos eram questos doutrinarias e disciplinares, mas nao eram inválidos os Sacramentos celebrados por esses.

Quanto à soberba, é realmente algo perigoso ao qual todos devemos estar previnidos: católicos ou nao. Gosto sempre de lembrar o que dizia Sao Bernardo: "um só pensamento de soberba converteu a melhor criatura de Deus no pior dos demônios". De fato a soberba é um risco para todos, mas, ao mesmo tempo, só Deus é capaz de julgar os coraçoes, só Ele pode dizer quem cai nesse pecado ou nao. Deixemos, pois, a Ele o poder de julgar e nao façamos interpretaçoes forçadas (ou manipuladas) da Biblia, que é Palavra de Deus.

Um grande abraço a todos.