Tiago versus Paulo

Vamos lá...

O senhor VitorA me garantiu que podia me dar os nomes das pessaos que, no decorrer dos séculos, transmitiram vossa doutrina até os senhores. E esses nomes simplesmente não apareceram... Sabes porquê? Porque não existem. Essas afirmações soltas ao ar não passam de embustes.

senhor eleito,

A pergunta não é para mim mas esta sua teimosia só mostra que você está firme nos homens... se fossemos muitos já creria!?!

Vê como sempre esquivam-se de responder algo tão simples? Ora, se vossa doutrina é de Deus, ela necessariamente deve ter sido ensinada nestes 2 mil anos de cristianismo, o que, no entanto, não aconteceu.

Não é questão de teimosia, muito menos de número. Só estou mostrando que esta doutrina nunca fora ensinada antes. Ela é estranha ao cristianismo. Saiu de vossa cabeça. Será que apenas os senhores estão certos, ao passo em que todos os cristãos estiveram errados durante 2 mil anos? Ora, meu caro, esta questão, ao invés de revelar minha teimosia, só revela vossa soberba em elegerem-se a si próprios iluminados e donos da verdade...

Fiz uma pergunta tão simples... e os senhores esquivam-se, e esquivam-se e esquivam-se... limitam-se a disparar a verborragia de sempre. Haja paciência!

A nossa doutrina é pregada desde Gênesis, no entanto você não a reconhece nem lá, nem em Cristo, nem nas cartas de Paulo... enfim não nos reconhece a nós como Cristãos.

Então onde ela esteve durante 2 mil anos? Só pedi isso, que os senhores me mostrem evidências de que vossa doutrina foi transmitida de forma contínua e ininterrupta desde os apóstolos até os senhores.

Nós não nos apoiamos em homens... você apoia-se nos seus homens e até em nós para dar crédito procura apoio de homens no nosso lado...

Então acho que ninguém pode converter-se a vossa doutrina, pois são os senhores que a estão transmitindo... quem ser converter a ela estará se apoiando em homens. A menos que os senhores sejam anjos e eu não saiba...

é como os Judeus a pedirem sinais a Cristo.

Ora, senhores, não estou pedindo nenhum prodígio, apenas uma simples evidência histórica. Não há nada de sobrenatural nisso, a não ser que esta evidência não exista... aí sim, criar algo que não existe, isso sim seria um milagre

E se você estiver pecando?

E se o senhor estiver?

Se procura combater-nos por meio argumentos de homens por não tem apoio na Bíblia não tem medo de estar caminhando para o sítio errado?

Veja como esquiva-se. Quando falta-lhe resposta para a mais simples pergunta de todas já me acusa de fariseu, de usar argumentos humanos... Ora, meu caro, já que os senhores iluminados baseiam-se sempre em argumentos divinos, deveriam responder a essa básica pergunta humana com muita facilidade... no entanto os senhores esquivam-se, e esquivam-se, e esquivam-se...

se não tem argumentos contra a doutrina que dizemos, senão argumentos de homens, não teme estar em pecado contra Deus?

Meu caro, nós já apresentamos nossos argumentos, se não aceitaram os nossos porque deveríamos aceitar os vossos? Em quê os senhores são melhores que nós para que vossos argumentos sejam mais críveis? Se até agora nossos argumentos não lhes convenceu, sinto muito, mas os vossos também não nos convenceram...
Estamos num dilema então. O que eu propus é recorrer a uma terceira fonte, que seria a maneira como os cristãos sempre interpretaram as Escrituras nestes 2 mil anos de cristianismo. Quando partimos para esta fonte, vemos que vossa doutrina não encontra paralelo na História, ao passo que a Sã Doutrina pode ser vista de forma contínua e ininterrupta desde os tempos mais remotos do cristianismo. Esse hiato temporal a que vosso grupo está submetido me obriga a concluir que vossa doutrina não foi transmitida pelos apóstolos, é fruto de vossa cabeça. Deveria temer mais estar pecando aquele que cria sua doutrina por si mesmo do que aquele que obedece a Igreja legitimamente instituída por Nosso Senhor.

Fique com Deus

Olá, eleito

Em primeiro lugar, gostaria de agradecer por ter me respondido, parece que é a primeira vez que conversamos neste forum;

Em segundo lugar, já que você compartilha do mesmo raciocínio que CarlosB, a definição de crer e de fé que vocês tem ainda está um pouco confusa para mim. Você respondeu a minha pergunta dizendo que aquele que ouve o Evangelho e crê é salvo, e que crer é o que fazemos. Então deduz que a ação de crer em Deus é do homem e ter fé em Deus é de Deus dada ao homem? Depois explico o porque desta pergunta, só responda.

Em terceiro lugar, quanto a questão de Tiago como opositor de Paulo, vê que Tiago assim como você e eu crê que aquele que ouve o Evangelho e crê, será salvo, então Tiago está pregando sobre graça, esta pregando sobre salvação pela crença do conteúdo do evangelho, ele não está anulando a graça, porém como o apostolo Paulo, ele está defendendo a graça de Deus sobre nós. Portanto, Tiago profetiza a graça de Deus.

e finalizando, o fato de Tiago não ser apostolo ou profeta, e sim irmão de Jesus o autor desta carta, não significa que sua carta não tenha valor, como foi afirmado neste forum por uns dos integrantes, que o fundamento está sobre os apostolos e profetas. Ora, Marcos e Lucas não eram apostolos e nem profetas, devemos desconsiderar os seus escritos? E o autor de Hebreus, alguns afirmam ser Paulo, outros afirmam ser Apolo, e ser for Apolo, também deve ser descartado? E quanto a Josué, Rute, Ester, Jó, não eram profetas, e aí? Também vamos descartar seus ensinos?
Veja que o fato de Tiago não ser apostolo ou profeta, não quer dizer que não devemos seguir seus ensinos como algo vindo de Deus para a igreja.

Fabricio escreveu:Quanto embuste!!!
Senhores, a pergunta que fiz continua sem resposta. Nem uma mísera linha. Esquivam-se, me acusam de irônico, de fariseu etc. Tudo só para não responder minha pergunta.
Ora, se os senhores têm a resposta (o que sinceramente duvido muito), então dêem os nomes aos bois! Seria um achado histórico e tanto.
Deixem de enrolar: ou adimitam de uma vez por todas que o tal grupo oculto não existe, que vossa doutrina surgiu de vossas cabeças, ou então apresentem as evidências deste existência deste tal grupo no desenrolar destes 2 mil anos de cristianismo. Por favor, sem enrolação...

Eu,por exemplo.Eu existo!
E quanto a isso vc nada pode responder,porque Deus escolhe quem bem Lhe apetecer.
Vc concerteza conhece a parabola dos trabalhadores da vinha...

Mas afinal para que quer vc provas?
Vc acha que Deus mostra provas ao mundo de Sua Igreja?
Mas desde quando a Igreja de Jesus precisa de placa?

Quem esta na Graça de Deus pratica boas obras por meio dessa Graça e permanece anonimo e ponto final.

Ora esta escrito:
"Nao mates"
Mas a sua Igreja matou!
Que adianta ela fazer boas obras se matou?
Que adianta a um homem que da esmolas ou pratica obras de caridade,se for assassino?
Vc acha mesmo que o Espirito Santo esta na sua Igreja?Entao porque mataram?
E os odres velhos(coiroes velhos),ou seja os padres violadores de criancas?

Mas afinal o que pensa vc?
Quer fazer braço de ferro comigo?Aqui nao,mas no Ceu aceito.

Mas afinal quem é boi?
Os pobres e desgracados que vivem no anonimato?
Mas eu digo-lhe que por causa desses bois,muitos creram.
Muitos creram porque por esses bois foram ajudados e foram evangelizados com o amor de Deus.Isso chama-se tambem de Graça.
Ora os da sua Igreja,os "passaros voadores",de fato nao pregaram o evangelho.Eles pregaram sim violencia!

Mas vc pensa que eu alguma vez fiquei a gostar de Jesus Cristo por causa dos padres?
Pois esta muito errado!!
Porque se fosse por causa deles eu devia detestar Cristo!Isso tambem se passou assim na antiguidade.
De fato as pessoas passaram a acreditar em Cristo por causa dos anonimos,pois eles fizeram as obras e os assassinos"passaros voadores"ganharam a medalha...

2000 anos de existencia?
E as Igrejas de malucos que apareceram por causa de sua Igreja?Todas de verdade filhas.
Sao esses pois vossos frutos?

Vcs na verdade sao muitos!Realmente isso é uma verdade.
Mas esta escrito:Poucos herdarao o reino de Deus.

O Espirito Santo nunca pode estar na Igreja Catolica nem esta em nenhuma Igreja do mundo.
Vcs fiaram-se mas a sabedoria de Deus ninguem a pode vencer.
Ora a Igreja nunca pensou que um dia a Biblia iria ser imprimida...para depois ser pelo mundo expandida.
Por isso ela foi escondida e proibido o acesso ao povo durante 1500 anos.Sendo assim,a Igreja nunca pensou em modifica-la...
Tambem isso foi vontade de Deus e assim temos a Biblia hoje tal como ela era quando foi escrita.
Se assim nao fosse,hoje concerteza estaria ja escrito na Biblia os cinco dogmas de Maria...e Jesus a falar dos milhares de santos catolicos...
Mas felizmente,Deus conduz o leme!

Fabricio,tente correr atras de mim para ver se me apanha...
Pois Deus disse-me:
"Sai dela filho meu!"
E eu ao ouvir isso,comecei a correr e a fugir e ja mais ninguem me apanha!
De momento consigo ser mais veloz que um missel.

Fabrício escreveu:
Quanto embuste!!!
Senhores, a pergunta que fiz continua sem resposta. Nem uma mísera linha. Esquivam-se, me acusam de irônico, de fariseu etc. Tudo só para não responder minha pergunta.
Ora, se os senhores têm a resposta (o que sinceramente duvido muito), então dêem os nomes aos bois! Seria um achado histórico e tanto.
Deixem de enrolar: ou adimitam de uma vez por todas que o tal grupo oculto não existe, que vossa doutrina surgiu de vossas cabeças, ou então apresentem as evidências deste existência deste tal grupo no desenrolar destes 2 mil anos de cristianismo. Por favor, sem enrolação..

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Olá Fabrício,Na verdade eu disse, que podia dar-te muitos nomes,não disse que ia fazê-lo,sabendo de antemão que irias negar,tu negas as próprias palavras de Jesus e dos Apóstolos,quanto mais dos homens de DEUS através dos séculos,a quem a tua amada,se esforçou extremamente para silenciar.

A IGREJA de JESUS, nunca teve aparência exterior, nunca foi uma instituição religiosa,só se tornaram instituições religiosas,aqueles que trocaram a verdade de DEUS,pela aparêcia,conforto,posição social,riquezas,enfim.

Nos dias de hoje, até os evangélicos têm-se tornado como vocês

Mas dou-te um exemplo, em dois homens: João Huss e Martinho Lutero.

João Huss, a quem a tua amada, como não conseguia,comprar nem silenciar, foi preso e por fim,condenado a ser queimado na fogueira,a qual ELE enfrentou,com a coragem de quem conhece,AQUELE em que crê e as suas ultimas palavras foram uma profecia: Vocês matam o Huss(Ganso),mas daqui a um século, DEUS levantará um cisne,ao qual vocês não podem matar.

No final de um século, DEUS trouxe ao mundo e usou Martinho Lutero, que deu uma estocada no dragão,com a mensagem de que o Justo vive pela Fé, que ainda hoje incomoda o dragão tal mensagem, cumprindo-se assim a profecia de João Huss.

A IGREJA de CRISTO, tem muito mais de dois mil anos, Ela existe desde antes da fundação do mundo, tudo o que existe foi criado por causa dela e para ela e DEUS a amou de tal maneira, que deu o seu filho unigénito para a salvar, através da Fé,como Lutero dizia,mas claro que isto tu não podes entender, porque amas a glória dos homens e não a de DEUS

Examina as escrituras, verás que Elas testemunham contra ti e tua suposta Fé.

Passa bem.

Quanta enrolação...

Ao invés dos senhores reconhecerem logo que vossa seita nunca existiu antes dos senhores, ficam se esquivando.

E para tentar enrolar um pouco mais, o senhor CarlosB disse que leu a carta de São Clemente Romano aos Coríntios. E o iluminado CarlosB acha-se na posição de contestar tudo que descorde de sua heresia:

Há uma total ausência da graça de Deus, e das coisas espirituais, mas pelo menos no comportamento, está mais ou menos. No entanto, até um bruxo ensina a fazer o bem, e nem por isso é de Deus!

Pois é, como não encontrou paralelo com sua doutrina, desqualificou São Clemente! Pois é, o senhor CarlosB que leu a Bíblia entende mais das coisas elevadas que São Clemente, que recebeu a mensagem de viva voz dos apóstolos São Paulo e São Pedro e entregou a vida por amor a Cristo.

E depois volta a repetir os embustes...

Nesta carta, embora seja palha quando comparada com as cartas dos apóstolos, nada refere á Maria,

Também não fala de Santíssima Trindade, não fala do Cânon Bíblico... ora, meu caro, a carta de São Clemente não é um Catecismo expandido, lá não há pretensão de se tratar de toda a doutrina da Igreja. Esta carta é apenas uma "puxada de orelha" nos coríntios, que andavam desobedecendo os bispos legitimamente instituídos e deturpando a sã doutrina como bem entendiam (qualquer semelhança com vossa seita não é mera coincidência). Mas se quiseres também encontramos na Igreja primitiva ensinamentos de mariologia (Santo Ireneu de Lião, São Justino Mártir). Só não encontramos nada que ensine vossa heresia!

E continua com os velhos embustes de sempre...

E nesta carta ainda condena a idolatria, os ídolos de que a igreja católica nega, dando-lhe outro nome

E o senhor CarlosB volta com a verborragia... como faltam-lhe argumentos, vem com aquela velha acusação de classficar todo ícone como ídolo... seria proveitoso ao colega fazer uma pesquisa a cerca das catacumbas cristãs da época de São Clemente (aproximadamente 90 d.C.). O interessante é que nestas catacumbas encontram-se muitos ícones, e nas lápides há pedidos de intercessão aos mártires. Pois é, senhor CarlosB, era isso que se ensinava nos tempos apostólicos... muito tempo depois é que as "cabeças iluminadas" de pessoas como o senhor começaram seus ataques raivosos contra a Igreja.

Mas o embuste não para por aí:

Engraçado que também que Eusébio acaba por concordar que o Tiago é mesmo irmão de Jesus segundo a carne. Hehehe...

Pois é, Eusébio de Cesaréia tece inúmeros elogios a São Tiago, a quem CarlosB despreza. Mas parece que o senhor CarlosB esqueceu tudo, porque o testemunho de Hegésipo, citado por Eusébio, vai contra sua doutrina, e gravou apenas uma linhazinha que "parecia" corroborar uma de suas muitas heresias. Meu caro CarlosB, confronte Eusébio com outras literaturas patrísticas, e descobrirá que a expressão "irmão segundo a carne" significa apenas que São Tiago era parente de Jesus (provavelmente primo), pois se o historiador citasse apenas "irmão de Jesus" poderia estar falando de alguém que pertence à mesma tribo, ou que compartilha a mesma fé. Não bastasse deturpar as Escrituras agora tenta também deturpar as obras de Eusébio... Mas isso é assunto para outro tópico... Enfim, o testemunho de Eusébio não mostra a tal "apostasia" de São Tiago. Seria um achado histórico se o senhor me mostrasse a fonte na qual tiraste essa blasfêmica conclusão.

Senhor CarlosB, volto a afirmar: não existe nada na Igreja primitiva paralelo à sua heresia. Isso nunca foi ensinado. Até mesmo suas premissas (a tal "apostasia" de São Tiago) não encontram registro, são fruto de sua imaginação. Por isso volto a dizer, sua heresia é uma novidade, nunca foi ensinada antes. Por isso é que até agora os senhores foram incapazes de me mostrar qualquer coisa que prove que vossa heresia fora ensinada nos tempos remotos do cristianismo.

E o senhor VitorA, que para tentar localizar sua doutrina em algum lugar no tempo, chega no máximo até o fim da Idade Média. Ora, então quer dizer que antes disso não havia Igreja? Mas vamos lá... esqueceram de contar para o VitorA que as doutrinas do agitador social Huss, embora heréticas, não tem absolutamente nada haver com a crença dele. Não consta que Huss tenha rejeitado a carta de São Tiago, como o senhor faz. Ele também não questionou a validade dos sacramentos, como fazem os hereges protestantes hoje em dia. Ora, se Jan Huss era um "critão autêntico" por que o senhor não segue a fé dele? Aliás, parece-me que o senhor sequer conhece o que pregava Jan Huss. Caro VitorA, Jan Huss foi apenas um repetidor das heresias nacionalistas de Wyclif, quem, dentre outras coisas, defendia que os bispos deveriam ser ordenados pelo rei, e não pela Igreja.

E por fim, cita Lutero. Volto a perguntar, onde estava a Igreja antes de Lutero? Será que a Igreja sumiu da face da terra e só veio a ser revelar em Lutero? Mas vamos lá, meu caro. Sua doutrina também não se parece em nada com a de Lutero, que dentre outras coisas cria na presença real de Cristo na Eucaristia e guardava devoção à Virgem Maria. Então se Lutero é o "cristão autêntico" por que sua fé é diferente da dele?

Pois é, VitorA, assim é esse efêmero protestantismo, onde a cada hora surge uma nova heresia dizendo ser ela a verdadeira enquanto tudo que se cria antes era falso.

Só para registrar: minha pergunta continua sem resposta

Isso só demonstra o quanto não conhecem nada do catolicismo além daquilo que superficialmente lhe falaram ou observaram. Ao invés de atacar sem o menos embasamento, seria mais prudente que estudasse primeiro o que é a doutrina católica, e depois atacasse com base na verdade, e não em mentiras. Sabemos quem é o pai da mentira e quem se dispõe a propaga-la se torna seu instrumento. E veja, eu falo da sã doutrina, não da maneira como alguns ditos fiéis a vivem.

Amigo, fala daquilo que não conhece. Não conhece nem a doutrina católica, como pode falar que ela é errada. É o mesmo que acusar alguém de assassinato sem nunca ter visto a pessoa. Falam do que não conhecem. Quando estudarem o catecismo, e os documentos pontifícios e passaram a falar deles e não das pessoas, ai sim, estaremos falando de catolicismo. Agora, enquanto sua crítica for baseada na prática de fé das pessoas, sempre encontraremos erros, seja na igreja católica, seja na sua igreja, ou seja como vc´s chamam, ou em qualquer lugar, simplesmente porque o ser humano erra.

E tem mais, se acredita na predestinação em vão é teu apostolado e mais vã ainda qualquer discussão, porque não adianta o que faças, os que foram predestinados a salvação se salvarão e os que não forem não se salvarão. Então pra que gastar tempo e energia? Acaso poderiam vocês mudar o destinho de alguém que está predestinado a perdição ou a salvação?

Administrador,
Vê a reação raivosa de nossos críticos. Eu simplesmente questionei que a tal "igreja dos eleitos" não tem nada haver com a Igreja primitiva. A fé deles é uma quimera, é uma novidade introduzida furtivamente no cristianismo. No passado ninguém cria assim... Não há evidência alguma dessa doutrina nos primórdios do cristianismo.
E esses senhores, sem conseguirem provar o contrário, partem para o ataque gratuito contra a Igreja, com acusação pra lá de ultrapassadas
Vê que essas acusações já foram devidamente respondidas em outros tópicos. Eles que vejam lá as refutações. Por ora, sugiro que deixemos que eles nos expliquem esse "hiato histórico" da "igreja dos eleitos", coisa que até agora não conseguiram fazer...

Concluindo, ficam algumas questões intrigantes quanto à "igreja dos eleitos":
- como que a "igreja dos eleitos" descobriu a tal apostasia de São Tiago, visto que não há nenhum registro histórico deste acontecimento?
- como que a "igreja dos eleitos" recebeu sua fé, se o tal grupo que transmitiu essa doutrina desde os apóstolos até os dias de hoje simplesmente não apareceu?
- o que tem a "igreja dos eleitos" de diferente das demais 30 mil outras denominações protestantes para que sua interpretação das Escrituras seja a mais crível?

E, por último:

- como a "igreja dos eleitos" alega fundamentar sua doutrina apenas nas Escrituras Sagradas, se ela usa sua própria doutrina para dizer o que é e o que não é Escritura Sagrada? Não seria isso um problema de recorrência infinita?

Fiquem com Deus

Podem até ter a intenção de falar de doutrina, mas a doutrina que atribuem a igreja católica sinceramente essa eu desconheço, porque de tudo que já estudei, não vejo que falam dela. Talvez de outras igrejas, mas não da católica. Se querem falar da doutrina católica, fale da verdadeira doutrina católica. Dizer que a igreja constrói ídolos é só uma das falácias.

[quote]Administrador escreveu:
E tem mais, se acredita na predestinação em vão é teu apostolado e mais vã ainda qualquer discussão, porque não adianta o que faças, os que foram predestinados a salvação se salvarão e os que não forem não se salvarão. Então pra que gastar tempo e energia? Acaso poderiam vocês mudar o destinho de alguém que está predestinado a perdição ou a salvação?

Rm.8:29Os que dantes conheceu,também os PREDESTINOU,para serem conformes á IMAGEM de seu FILHO,a fim de que ELE seja o primogénito entre muitos irmãos.

Como dizem vocês que não há PREDESTINAÇÃO.

Rm.8:30E aos que PREDESTINOU também CHAMOU, e aos que chamou, JUSTIFICOU,e aos que justificou,também GLORIFICOU.

Onde estão aqui as vossas virtudes ou obrinhas,de lobo com pele de ovelha

Eu só vejo A OBRA de DEUS!!


Efe.1:5-E nos PREDESTINOU para filhos de adopção,por JESUS CRISTO.

E novamente por meio de CRISTO, que ressuscitou e é o nosso sumo sacerdote.(não um homem como o papa)

Efe.1:11-Havendo sido PREDESTINADOS,conforme o propósito Daquele que faz todas as coisas,segundo a sua vontade

Jeremias9:23,24-Não se glorie o sábio na sabedoria,nem o rico na riqueza, nem o forte na força.
Mas o que se gloriar,glorie-se nisto:EM me conhecer e saber que EU SOU O SENHOR...

Vocês, podem ter muito conhecimento,histórico,religioso,politico,como fazer riqueza á custa dos fiéis, mas DEUS e a sua IGREJA,vocês não conhecem,porque não crêem nas palavras de DEUS,dadas aos apóstolos e a todos os santos(os eleitos)E esta é a glória da IGREJA DOS ELEITOS, dada pelo próprio DEUS.

Não nos iludimos,querendo convertê-los á verdade,mas temos diante de DEUS,a obrigação de dar testemunho,porque para isto fomos PREDESTINADOS.

A DEUS HONRA E GLÒRIA, Pela sua FIDELIDADE

Esse post do VitorA é típico de quem desconhece totalmente a doutrina católica, além de ser ofensivo. Triste insistirem com uma postura que não constrói, nem edifica ninguém.

Administrador escreveu: Dizer que a igreja constrói ídolos é só uma das falácias.

Olá administrador:

Desculpe, se disse que a igreja construía os ídolos, mas se não constrói ou é falta de imaginação ou de licença para construção.

Se não constrói,pelo menos faz uso da idolatria,inclusive o negócio é evidente, uma industria que gera milhões. Faz até lembrar Demétrio,quando incitou a multidão contra Paulo,por ele anunciar JESUS e condenar a idolatria,pois estragava o negócio a Demétrio.

Não são estas as vossas práticas?

Isaias 44:10-19 Aquele que quer modelar um deus, funde uma estátua que não servirá para nada.Queima a metade de sua madeira, sobre a brasa assa a carne, come esse assado até fartar-se. Então aquece-se e diz: Como é bom sentir o calor e admirar a chama! Com a sobra faz um deus, um ídolo diante do qual se prostra para adorá-lo e orar dizendo: Salva-me, tu és meu deus. Falta bom senso e juízo a essa gente; têm os olhos tão fechados que não vêem, seus corações não podem compreender. Ninguém reflete nem tem bom senso e inteligência para se dizer: Queimei metade, cozi pão sobre a brasa, aí assei a carne que comi e iria eu fazer do resto um ídolo miserável? Prostrar-me-ia diante de um pedaço de madeira?

O próprio DEUS dá testemunho ao profeta, que quem faz estas práticas,é cego,não tem entendimento e faz rezas a uma abominação. Ainda que lhe mostrem o erro,não tem entendimento para compreender,achando sempre que está certo.

Isaias 45:20 Vinde, reuni-vos todos, aproximai-vos, vós que fostes salvos dentre as nações! Nada compreendem aqueles que trazem seu ídolo de madeira em procissão, aqueles que oram a um deus impotente para salvar.

Não diz a palavra de DEUS,que quem anda,ou defende, estas práticas,está errado e sem entendimento?

O que está evidente aqui afinal? QUE vocês são a igreja de Cristo? Ou se o ídolo for de louça,ouro ou prata, é ícone, e já não é idolatria?

1ªReis 19:18. Mas reservarei em Israel sete mil homens, que não dobraram os joelhos diante de Baal, e cujos lábios não o beijaram.

Não é isso que vocês fazem, ás vossas imagens, inclinam-se e beijam os bonecos?

Tal é a grandeza do supremo líder,da vossa igreja,que é inferior a um boneco , construído por um simples artífice, prostrando-se diante dele, honrando-o e beijando-o.

ISTO È QUE È SABEDORIA!!!!

Sinceramente, é cada uma que aparece....

Pelo menos o João Paulo 2 ainda veio pedir perdão em nome da igreja pelas atrocidades cometidas, agora vocês têm o coração de tal forma endurecido que nada reconhecem, e ainda se gloriam na vossa instituição? Tal é a escravidão.

Senhor CarlosB, fala do que não conhece... Tentar usar a escravidão para acusar a Igreja é coisa de quem não sabe o que fala. Esquece-se dos sermões do arcepisbo de Salvador, das bulas papais condenando o tráfico de escravos etc. E depois nós é que estamos cegos... francamente.

João Paulo II pediu perdão por faltas cometidas por filhos da Igreja, e não faltas cometidas pela Igreja. A Igreja é santa, meu caro. Mas ainda sim louvamos o ato de humildade do Papa. Todo católico sabe que excessos foram cometidos, e que escândalos virão, como nos previniu Nosso Senhor. Agora, se por um lado vemos humildade do Papa, do outro...

Nunca vi nenhum calvinista pedir perdão pelo assassinato de Santo Inácio de Azevedo;
Nunca vi nenhum anglicano pedir perdão pela morte de Tomás Morus e John Fisher,
Nunca vi a Convenção Batista do Sul pedir perdão pela perseguição e assassinato de negros e católicos durante a famigerada propagação do WASP
Nunca vi os puritanos pedirem perdão pelo genocídio dos peles vermelhas.
Nunca vi os calvinistas se desculparam pelos flagelos do consistório de Genebra, que matou tantos católicos
Nunca vi luteranos pedindo perdão pelo saque de Roma de 1527, cuja barbaridade foi considerada excessiva até para os padrões da época
Nunca vi os huguenotes pedirem perdão pela destruição do Mosteiro de Cluny
Nunca vi a Kristen Deustch pedir perdão pelo anti-semitismo
Nunca vi judeus pedirem perdão por terem favorecido a invasão moura da Península Ibérica
Nunca vi muçulmanos pedirem perdão por raptar cristãos na costa da Itália para escravizá-los
Nunca vi livres pensadores pedirem perdão pela guilhotina da revolução francesa
Nunca vi ateus pedirem perdão pela feroz perseguição à Igreja promovida pelos comunistas
... a lista é grande, não cabe aqui

Pois é, o mundo é assim. Exige o "perdão" da Igreja, mas ele próprio nem mesmo reconhece seus pecados, muito menos dispõe-se a pedir perdão por eles.

Ah, me esqueci de um detalhe: os senhores não pecam. Afinal, a "igreja dos eleitos", que deve ter nascido na semana passada, pode gloriar-se de não ter cometido nenhuma dessas atrocidadas pelo simples fato dela não ter passado. Ora, mas uma igreja sem passado também não tem futuro, pois Cristo fundou sua Igreja a 2 mil anos, só homens é que fundam igrejas hoje em dia...

Enfim, toda essa balela de idolatria já foi refutada em tópicos específicos. Em todo debate com protestantes o fim é o mesmo: quando lhes falta argumentos, voltam para essa velha acusação, já há muito refutada, inclusive aqui neste fórum (procurem os tópicos que verão). Isso é tudo cortina de fumaça para fugir de um fato bem óbvio: os senhores não conseguem responder minha pergunta.

Eu coloquei umas questões simples, que os senhores simplesmente não conseguem responder. Ora, se vossa "igreja" é verdadeira, a resposta para essas questões simples deveria ser bem direta. Mas os senhores até agora só se esquivaram. Para clarear-lhes a mente, repito-lhes as perguntas:

- como que a "igreja dos eleitos" descobriu a tal apostasia de São Tiago, visto que não há nenhum registro histórico deste acontecimento?
- como que a "igreja dos eleitos" recebeu sua fé, se o tal grupo que transmitiu essa doutrina desde os apóstolos até os dias de hoje simplesmente não apareceu?
- o que tem a "igreja dos eleitos" de diferente das demais 30 mil outras denominações protestantes para que sua interpretação das Escrituras seja a mais crível?
- como a "igreja dos eleitos" alega fundamentar sua doutrina apenas nas Escrituras Sagradas, se ela usa sua própria doutrina para dizer o que é e o que não é Escritura Sagrada? Não seria isso um problema de recorrência infinita?

Fiquem com Deus

Morrer de rir são as argumentações de vocês! Isso sim. Não vou ficar transcrevendo tudo, porque não tenho tempo.

Mas vamos lá, o catolicismo não adora, nem idolatra nenhuma imagem ou santo. Mas, não posso afirmar que algumas pessoas ditas católicas não o façam. Quando o fazem, fazem por ignorância, e como sabemos, não podem ser julgados por isso. Precisam ser esclarecidos.
Afirmar que a igreja é idolatra utilizando da argumentação acima é só mais uma prova de que não sabem nem o que é o catolicismo, julgam as pessoas, porque julga o que as pessoas fazem e não a doutrina católica, que não tem uma só linha dizendo para se ajoelhar e adorar uma imagem, ou dizendo que santo A ou B pode fazer algum milagre. Pode ler a doutrina católica inteira, todos os documentos papais, e outros documentos, e não vai achar uma só linha dizendo que é fulano ou ciclano que fez isso ou aquilo.
Amigos, temos aqui um impasse. Vocês nos acusam de interpretar errado as escrituras, nós devolvemos a acusação. Vocês dizem que não conseguimos ver o que está bem diante dos nossos olhos, e nós dizemos a mesma coisa sobre vocês. Você utilizam da bíblia para justificar sua crença e dizer-nos que a nossa está errada. Da mesma forma, utilizando a Bíblia dizemos que o que cremos é correto, e a crença de vocês é deturpada. Vocês dizem que Deus os ilumina para que compreendam a verdade das escrituras. Da mesma forma, acreditamos que Deus nos ilumina para o mesmo propósito. Resumindo, vocês interpretam as escrituras de um jeito, e nos acusam de burros (fizeram isso mais de uma vez, ainda que de forma sutil) por não enxergarmos e entendermos as escrituras. Da mesma forma, pensamos o mesmo a vosso respeito, porque também não compreendemos como podem não compreender a escritura. Se continuarmos o debate nesse pé, não chegaremos a lugar nenhum, porque vc´s veem de um jeito, nós vemos de outro, e ambos acreditamos com todo o nosso coração e com toda nossa fé que o que acreditamos é o correto. Sendo assim, nós partimos para uma outra via, se o que acreditamos é verdadeiro, precisa ser como os apóstolos acreditam, então recorremos aos discípulos dos apóstolos, que receberam dos apóstolos a fé, e deles também temos documentos históricos, autênticos, confirmados por historiadores tanto ateus como não cristãos. E estes registros no mostram que a nossa crença e nossa fé, é a mesma que eles receberam diretamente dos apóstolos. Então cremos como os apóstolos, que receberam a boa nova de Cristo.
Pedimos o mesmo de vocês, na impossibilidade de entrarmos em acorodo utilizando somente as escrituras pelos motivos já expostos acima, pedimos que nos mostrem alguma coisa que indique que a vossa crença é a mesma dos apóstolos. Vocês não mostram e fogem com acusações mentirosas e sem o mínimo fundamento a respeito do catolicismo. Bom, ao que concluo que, se não podem nos mostrar ou não querem nos mostrar uma prova, o debate não vai sair do lugar, vc´s vão continuar pensando que somos burros por não entendermos as escrituras, e nós igualmente pensaremos o mesmo de vocês. Vocês vão continuar pensando que somos idólatras, e todo o resto que já disseram a nosso respeito, e nós continuaremos com o mesmo pensamento que temos a vosso respeito, e não avançaremos para lado nenhum. Então ou os senhores nos mostram que a vossa fé tem precedente na história, ou vou dar esse debate por encerrado trancando o tópico, porque pelas escrituras, não chegaremos a lugar nenhum, já que ambos interpretam ela de forma diferente, e ambos acreditam que seu jeito é o correto.

Mais uma vez, vá a doutrina, e me mostre onde está escrito que se deve ADORAR ou IDOLATRAR uma imagem. Se ajoelhar não é um ato de adoração, é um ato de veneração que pode ser de dúlia (veneração pura e simples) ou hiperdúlia (Adoração). Mas nem é sobre isso. Primeiro estudem a doutrina católica, para depois falarem dela. Enquanto seu julgamento for baseado em superficialidades será quase sempre erroneo, porque estarão julgando pessoas e não doutrina. E se não apresentarem uma forma de o debate prosseguir de forma proveitosa, não faz sentido continuar não é?

Admisnitrador,
Não caia na cortina de fumaça lançada por esses senhores. Eles estão simplesmente desviando o foco da questão para mascarar a realidade de que não conseguem responder à pergunta que fiz. A realidade é essa: a heresia que esses senhores pregam não é corroborada por nada, a não ser pela deturpação que eles fazem das Escrituras. E como eles não conseguem apresentar provas da que essa doutrina fora ensinada antes, muito menos nos apresentam uma boa razão para que a interpretação que eles têm das Escrituras seja mais crível que as demais 30.000 apresentadas pelas mais diversas denominações protestantes, partem para o ataque gratuito contra a Igreja, usando argumentos para lá de refutados. Não vamos cair neste jogo, esperemos que esses senhores nos dêem uma boa explicação sobre a pergunta que fizemos, e eles convenientemente não respondem.

Números 21:8 Disse o SENHOR a Moisés: Faze uma serpente abrasadora, põe-na sobre uma haste, e será que todo mordido que a mirar viverá.
Números 21:9 Fez Moisés uma serpente de bronze e a pôs sobre uma haste; sendo alguém mordido por alguma serpente, se olhava para a de bronze, sarava.

Era a serpente que curava?!

Meu caro, ainda está a falar do que desconhece.... A condenação é de adorar as imagens, não de as construir. Tanto que Deus mandou construir não só a a serpete como também os querubins da arca da aliança.... então Deus se contradiz?!

Mas isso também não está em questão, isso só demonstra o que estou repetindo que não conhecem a doutrina católica. Além do que já temos mais de um tópico que trata da questão da adoração de imagens. Só para citar um deles https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t818-adoracao-e-idolatria?highlight=Adora%E7%E3o

Continuo aguardando uma evidência de vocês de que sua crença tem precedentes na história para continuarmos o debate.

Fabricio escreveu:Admisnitrador,
Não caia na cortina de fumaça lançada por esses senhores. Eles estão simplesmente desviando o foco da questão para mascarar a realidade de que não conseguem responder à pergunta que fiz. A realidade é essa: a heresia que esses senhores pregam não é corroborada por nada, a não ser pela deturpação que eles fazem das Escrituras. E como eles não conseguem apresentar provas da que essa doutrina fora ensinada antes, muito menos nos apresentam uma boa razão para que a interpretação que eles têm das Escrituras seja mais crível que as demais 30.000 apresentadas pelas mais diversas denominações protestantes, partem para o ataque gratuito contra a Igreja, usando argumentos para lá de refutados. Não vamos cair neste jogo, esperemos que esses senhores nos dêem uma boa explicação sobre a pergunta que fizemos, e eles convenientemente não respondem.

Olá fabrício,não te assustes homem,porque ninguém te faz mal,somos simples homens como tu,a única diferença é crermos em DEUS.

Olha, pois no santuário de Fátima,onde têm vindo alguns papas,Eles além de se prostrarem diante da imagem,ainda lhe beijam os pés,isto já eu vi com os meus olhos, se não é mandamento,então é fingimento, é o hiato da vossa verdade, o fingimento.

Não entendes,que quando o papa se prostra diante da imagem, está-se inferiorizando a ELA,

E quanto á aparição de imagens no céu,isso já acontecia antes,tens a aparição da rainha dos céus, que era idolatrada no tempo de jeremias,tens Diana dos efésios,essa veio de júpiter,e senhoras marias aparecidas é uma praga de tantas que são,vocês são de uma imaginação fertilíssima.

Na vossa doutrina defendem a trindade,depois dizem , Maria Mãe de DEUS,já não são três mas quatro,Pai,Mãe,Filho e espírito santo.

Na vossa doutrina,não é permitido o casamento dos sacerdotes,Mas o que diz a BIBLIA a esse respeito.1ªtimóteo4:1-3,que os que fazem isso,dão ouvidos a doutrinas de demónios.

O que diz A BIBLIA, sobre a vossa Eucaristia,1ªcorintos10:19-21,a Eucaristia,associada aos ídolos é culto aos demónios, não sou eu que digo,é a vossa BIBLIA.

Agora, se o concílio de homens, sem entendimento de DEUS, distorce toda a escritura,para impor os seus próprios ensinos dissimuladores e tradições,contrárias á palavra de DEUS,como faziam os Farizeus,então a conclusão é, nem que viesse JESUS outra vez, na mesma condição humana,seria aceite por vós.

Fabricio dos factos irrefutáveis,dá-me a prova factual,que os irmãos de JESUS,não eram filhos de Maria e josé e eu te darei, os nomes de homens de DEUS, que trouxeram o Evangelho até aos dias de hoje e que agora está na IGREJA dos ELEITOS.


Termino com as palavras de Pedro:Importa mais obedecer a DEUS que aos homens.

Senhores,
Deixem de lado esse embuste... Querem discutir sobre a questão dos ícones, vamos lá para o tópico adequado, toda essa falácia está lá devidamente refutada.
O que vejo aqui é que não conseguem responder o questionamento que levantamos a cerca da evidência histórica. E ficam atirando essas cortinas de fumaça para desviar o assunto.
Ora, foram os senhores que me garantiram que poderiam enumerar os "cristãos autênticos" no decorrer da História do cristianismo, mas o fato é que até agora não apresentaram uma evidência sequer. Ao invés de responderem à questão, ficam enrolando e desviando o assunto.

Amigos, como eu disse, a discussão não progride, mais uma vez lançam acusações chegando ao cúmulo de dizer que agora já não é mais trindade e sim quatro, colocando Pai, Mãe, Filho e Espírito Santo. Ignorância maior a cerca do catolicismo não há. Não pretendo continuar com esse tópico se não nos mostrarem quem vos precedeu nessa crença, de onde ela veio e como chegou aos dias de hoje. Todas as outras perguntas feitas por vocês estão devidamente respondidas em seus devidos tópicos.
Caro Eleito, se eu voltasse mais uma vez a enumerar o que consideramos que vocês fazem que diverge da crença apostólica cairiamos no mesmo problema de interpretação das escrituras anteriormente mencionada.

Caro CarlosB argumento do vencido é acusação e agressão ainda que verbal, que sempre fazes, dizendo mais de uma vez de formas diferentes que somos ignorantes. Agredir é o argumento do vencido. Continuo dizendo, e cada post de vocês prova isso calaramente, vocês falam daquilo que não conhecem.

Amigo o fórum é aberto a todos, e não pretendemos censurar ninguém. Todos vocês são muito bem vindos, mas chegamos a um ponto sobre Paulo e Tiago, que não é possível um entendimento por tantos motivos que já disse acima. Para que esse debate continue nesse foco e não se perca, é preciso que respondam a essa pergunta do Fabrício, quem vos precedeu na sua crença, de onde vem? Feito isso podemos prosseguir em busca de um entendimento, sem isso, tal coisa não é possível, e teremos que deixar essa discussão para quando estivermos diante de Deus.

Senhor CarlosB,

Vou colocar aqui doze práticas que vocês fazem em vossa igreja, o que eu peço é que me mostrem onde está escrito que Jesus ou os apóstolos ensinaram, ordenaram ou fizeram tais coisas.

Olha só como fazes, responde uma pergunta com outra pergunta. Assim não queres debater nada... As tais "12 práticas" que o senhor propõe estão todas elas devidamente discutidas e explicadas em diversos tópicos aqui do fórum. Se queres mesmo discutir isso, vá lá nestes tópicos, ou crie um novo tópico se preferir. Saiba que não temos a menor dificuldade em refutar essas acusações. Agora, não venha aqui neste tópico lançar cortinas de fumaça para escamotear o fato de que não conseguem responder a questão que lhe propomos.

Pois é, meu caro, os senhores insistem que vossa doutrina é apostólica. Ora, mas se isso fosse verdade, ela necessariamente teria que ter sido ensinada de forma ininterrupta desde os apóstolos até os senhores. Mas como os senhores até agora não mostraram evidências essa continuidade, só posso concluir que vossa doutrina surgiu de vossas cabeças.

Se vossa doutrina é autêntica, será muito fácil responder de forma direta às questões que propus anteriormente. Por favor, respondam essas questões para que possamos sair do campo "minha interpretação vale mais que a sua" e entrar no campo dos argumentos:

- como que a "igreja dos eleitos" descobriu a tal apostasia de São Tiago, visto que não há nenhum registro histórico deste acontecimento?
- como que a "igreja dos eleitos" recebeu sua fé, se o tal grupo que transmitiu essa doutrina desde os apóstolos até os dias de hoje simplesmente não apareceu?
- o que tem a "igreja dos eleitos" de diferente das demais 30 mil outras denominações protestantes para que sua interpretação das Escrituras seja a mais crível?
- como a "igreja dos eleitos" alega fundamentar sua doutrina apenas nas Escrituras Sagradas, se ela usa sua própria doutrina para dizer o que é e o que não é Escritura Sagrada? Não seria isso um problema de recorrência infinita?

Fiquem com Deus

Fabricio escreveu:Senhores,
Deixem de lado esse embuste... Querem discutir sobre a questão dos ícones, vamos lá para o tópico adequado, toda essa falácia está lá devidamente refutada.
O que vejo aqui é que não conseguem responder o questionamento que levantamos a cerca da evidência histórica. E ficam atirando essas cortinas de fumaça para desviar o assunto.
Ora, foram os senhores que me garantiram que poderiam enumerar os "cristãos autênticos" no decorrer da História do cristianismo, mas o fato é que até agora não apresentaram uma evidência sequer. Ao invés de responderem à questão, ficam enrolando e desviando o assunto.

Fabricio dos factos irrefutáveis,dá-me a prova factual,que os irmãos de JESUS,não eram filhos de Maria e josé e eu te darei, os nomes de homens de DEUS, que trouxeram o Evangelho até aos dias de hoje e que agora está na IGREJA dos ELEITOS.[u]