quem foi inacio de antioquia

Senhor Manuel, uno-me ao fabrício e lhe peço que o senhor nos indique aonde está escrito isso, quais historiadores ou quais escritos confirmam isso que o senhor diz. Sem esses apontamentos, o que o Fabrício disse e eu repeti fica cada vez mais confirmado. O senhor se baseia em achismos e não em fatos. Seria muito saudável para essa discussão que o senhor faça como geralmente faz, e cite as fontes de onde tirou essas idéias a respeito do que expõe aqui neste tópico.

Toda a gente sabe.
Talvez se refira apenas ao ponto 2º.
Basta lembrar o que feaz a santa Inquisição. Deixo o resto para os outros procurarem.

o fato de inacio termorido não quer dizer que tudo que ele pregava era certo. até hj em alguns paises padres e pastores com crenças diferentes morrem por sua fé. inacio deve ter morrido por crer em Cristo, isso não o isenta de ter absorvido crenças pagãs da época, alias se as cartas dele não estão na bíblia é porque em alguns aspecto as contradizem

Gostaria de que a senhora pegasse as passagens das cartas de inácio que contradizem a bíblia e postasse elas aqui. Acusar por acusar é fácil, e qualquer um pode fazer.

Sobre a ausência das cartas de inácio na bíblia no nosso tópico sobre o cânon da bíblia a senhora tem toda a fundamentação necessária para saber o porque de as cartas de inácio não estarem na bíblia. É só ler com atenção ao tópico.

Sra ‘quemtembocadizaverdade’,

A sra chamou Santo Inácio de usurpador, mostrei com argumentos históricos o absurdo dessa afirmação, e agora a sra vem com um ‘morde-e-assopra’ dizendo que ama os católicos. Pois bem, Santo Inácio inclui-se entre os católicos, e se a sra o ama, não devia prestar falso testemunho contra ele. Assim a sra peca contra Santo Inácio, peca contra a Igreja e o pior, transgride o decálogo q a sra tanto preza.

Postei aqui vários argumentos a favor de Santo Inácio. O único argumento q a sra posta contra ele é a discordância com a heresia adventista e por fim conclui que ele absorveu doutrinas pagãs. Por fim, a sra diz, com base não sei em quê, que Santo Inácio contradiz a Bíblia. Vejamos se sua mentira se sustenta quando confrontada com a verdade:

Santo Inácio:

“Convém estardes sempre de acordo com o modo de pensar do vosso Bispo” (Efésios, 4).

A Bíblia:
“Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto.” (Hb, 13:17)


Santo Inácio:
“Importante, por conseguinte, vivermos numa irrepreensível unidade. Assim poderemos participar constantemente da união com Deus" (Carta aos Efésios)

A Bíblia:
“Sede solícitos em conservar a unidade do Espírito no vínculo da paz. .Sede um só corpo e um só espírito, assim como fostes chamados pela vossa vocação a uma só esperança. Há um só Senhor, uma só fé, um só batismo. “ (Ef, 4: 3-5).

Santo Inácio:
"Aqueles que viviam na antiga ordem de coisas chegaram à nova esperança, e não observam mais o sábado, mas o dia do Senhor, em que a nossa vida se levantou por meio dele e da sua morte. Alguns negam isso, mas é por meio desse mistério que recebemos a fé e no qual perseveramos para ser discípulos de Jesus Cristo, nosso único Mestre" (Carta aos Magnésios, 9)

A Bíblia:

“No primeiro dia da semana, estando nós reunidos para partir o pão, Paulo, que havia de viajar no dia seguinte, conversava com os discípulos e prolongou a palestra até a meia-noite.” (At, 20:7)

“Ninguém, pois, vos critique por causa de comida ou bebida, ou espécies de festas ou de luas novas ou de sábados. Tudo isto não é mais que sombra do que devia vir. A realidade é Cristo.” (Cl, 2:16-17)

Pois é, acho que isso já basta.

Eu concordo com Inácio de Antioquia, que se reunia com outros cristãos no dia de sábado.
Penso que nenhum deles teve em mente mudar o mandamento de YHWH que mandava guardar o dia de sábado.
Quanto ao confrontar as reuniões sabatinas com as dominicais (se é que poderei utilizar estes termos modernos) não as devemos confundir com o mandamento que manda guardar o dia de SENHOR YHWH.
Penso que cada congregação tem o direito para escolher tanto o dia como a hora em que se querem reunir.

Se lermos a carta aos Hebreus, ficaremos muito esclarecidos não só do significado de descanso sabático, como do sacerdócio do Messiah que é infinitamente superior ao sacerdócio Levitico. Também não devemos confundir «sacerdócio» com «mandamentos de YHWH». O mal está em metermos tudo no mesmo saco e embaralharmos as coisas como se fossem cartas de jogar; sim cartas que simbolizam o PODER.

Me desculpe senhor Manuel, mas o que eu entendi da passagem acima citada, Inácio dizia claramente para se guardar o Dia do Senhor, e não mais o sábado.

Ele diz: "Aqueles que viviam na antiga ordem de coisas chegaram à nova esperança, e não observam mais o sábado, mas o dia do Senhor, em que a nossa vida se levantou por meio dele e da sua morte. Alguns negam isso, mas é por meio desse mistério que recebemos a fé e no qual perseveramos para ser discípulos de Jesus Cristo, nosso único Mestre" (Carta aos Magnésios, 9)

Veja bem que ele diz que NÃO OBSERVAM MAIS O SÁBADO, mas o DIA DO SENHOR... e ainda diz que alguns negam isso, mas que isso é um mistério. Então eu não entendi seu comentário.

Será que ele estava a dizer que o mandamento tinha sido mudado?!
Se sim, estava contra YHWH.

Se não, isso é diferente.

Temos que pensar,
1º segundo a palavra de YHWH,
2º só depois é que valem as palavras dos homens.

Nenhum homem é superior a YHWH.
Yeshua disse que o Pai é mais que ele (o Filho).

Ouvistes o que Eu vos disse: 'Eu vou, mas voltarei a vós.' Se me tivésseis amor, havíeis de alegrar-vos por Eu ir para o Pai, pois o Pai é mais do que Eu.

(João 14,28)

Também disse que o PAI (YHWH) é o SEU DEUS (o PAI é o DEUS do Filho).

Jesus disse-lhe: «Não me detenhas, pois ainda não subi para o Pai; mas vai ter com os meus irmãos e diz-lhes: 'Subo para o meu Pai, que é vosso Pai, para o meu Deus, que é vosso Deus.'»

(João 20,17)

Ora se o Pai (YHWH) é superior ao Filho, é infinitamente muito mais superior a qualquer cristão, por mais santo que seja.
Também pode haver confusão na interpretação das palavras atribuídas a Inácio, ou então nem serão dele.

bem, vcss mesmo já postaram o que inacio diz e não confere com a bíblia.

é engraçado fabricio falar que eu pequei porque levantei falso testemunho. puxa vida pensei que a lei era imperfeita kkkkk

Sra 'quemtembocadizaverdade',
Por mais que a sra tente mudar de assunto, uma coisa é fato: a sra prestou falso testemunho!!!, até agora não reconheceu o erro... e por fim diz com a maior cara-de-pau: "bem, vcss mesmo já postaram o que inacio diz e não confere com a bíblia." Bom, já postei uma comparação de alguns escritos de Santo Inácio com a Bíblia, a concordânica é clara como água (tanto que a sra nem refutou). Será que eu vou ter que desenhar pra senhora entender?

Sr Manuel,

A questão sabadista, pode ser defendida ou refutada pela Bíblia, depende da interpretação de quem lê (isto já foi amplamente tratado em outro tópico, não vou me estender aqui). Porém, "antes de tudo, sabei que nenhuma profecia da Escritura é de interpretação pessoal" (II Pe, 120), e o sr parte de uma premissa errada construída a partir de sua interpretação pessoal das Escrituras. Ou o senhor me convence de que suas conclusões não são baseadas em interpretações pessoais, ou infelizmente não poderei dar-lhe crédito. Quando partimos de uma premissa errada necessariamente chegaremos a uma conclusão errada.

Senhor Fabricio (é mesmo este o seu verdadeiro nome?!).

Eu não parto de uma premissa errada como você quer fazer passar.
Eu leio a Bíbia em português e vejo o que está lá escrito e não vejo o que não está lá escrito.
Quer-me chamar analfabeto?!
Se não consigo compreender o que está escrito na Bíblia, tampouco (ou ainda menos) vou conseguir compreender o que o Senhor Fabricio (é mesmo este o seu verdadeiro nome?!) escreve, nem sequer o que os seus «padres» escrevem ou dizem, nem ainda o que a classe clerical diz ou escreve, pois querem-nos tratar como uns «analfa-brutos».

Mas vamos analisar o que quer dizer a palavra particular?!
Para seu esclarecimento «INTERPRETAÇÃO PARTICULAR» quer dizer «interpretar em meu benefício». Ora eu não faço isso. A classe clerical sim.
É essa classe pecadora e discriminatória que o senhor Fabricio (é mesmo este o seu verdadeiro nome?!) defende. Ora a igreja do Cristo não é pecadora nem se prega a si própria. A Igreja do Cristo é perfeita, assim como a Lei de YHWH.
(Efésios 5,27)
Continue lendo o que escrevi aqui (clique com o rato).

Perdão pelo desabafo, mas tive que me defender!

Caro Manuel,

Gostaria que o senhor nos dissesse qual é a classe de pessoas humanas vivas que nao é pecadora?

Além disso "catolico-fobia" é um tipo absurdo de discriminaçao.

A Igreja de Cristo é santa, mas composta de membros pecadores, enquanto está peregrinando nessa Terra (in statu viae"). Isso foi dito pelas mesmas Escrituras:

"Aquele que de entre vós está sem pecado seja o primeiro que atire a pedra contra ela. E, tornando a inclinar-se, escrevia na terra. Quando ouviram isto, redargüidos da consciência, saíram um a um, a começar pelos mais velhos até aos últimos; ficou só Jesus e a mulher que estava no meio. E, endireitando-se Jesus, e não vendo ninguém mais do que a mulher, disse-lhe: Mulher, onde estão àqueles teus acusadores? Ninguém te condenou? E ela disse: Ninguém, Senhor. E disse-lhe Jesus: Nem eu também te condeno; vai-te, e não peques mais." (João 8, 7-11)

8 Se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, e não há verdade em nós. 9 Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados, e nos purificar de toda a injustiça. 10 Se dissermos que não pecamos, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós. (Jo 2, 8-9)

São Lucas 6, 36-38: Sede misericordiosos como vosso Pai é misericordioso. "Não julgueis e não sereis julgados; não condeneis e não sereis condenados; perdoai e sereis perdoados. Dai e vos será dado. Uma medida boa, socada, sacudida e transbordante será colocada na dobra da vossa veste, pois a medida que usardes para os outros, servirá também para vós".

Grande abraço a todos.

todos nós somos sujeitos ao pecado e carecemos da graça de Cristo em nossa vida.

Sr Manuel,
Sei q o sr não é analfabeto, caso contrário o sr não poderia estar escrevendo aqui neste fórum. Sei também que o senhor lê as Escrituras, isso é evidente pela sua postagem. Os saduceus não eram analfabetos pelo contrário, liam muito bem. E liam muito as Escrituras, mas não por isso a compreendiam (Mt, 22:29). Pois é, não basta ler as Escrituras para compreendê-las, porque "nelas há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína" (II Pe 3: 16). O senhor se julga douto? O senhor se julga forte? Bem, eu não me julgo, porque "não me julgo a mim mesmo" (I Cor 4: 3), prefiro esperar que "venha o Senhor. Ele porá às claras o que se acha escondido nas trevas. Ele manifestará as intenções dos corações" (II Cor 4:5). Por isso, acho prudente não confiar em minhas interpretações pessoais (leia-se aqui opiniões pessoais, é difícil entender outra coisa além disso) quando trata-se de um assunto tão série quanto a salvação da alma, prefiro submeter-me a vontade de Deus conforme as orientações da Igreja, "coluna e sustentáculo da verdade" (I Tm, 3:15).

Mas em uma coisa concordo com o senhor. Nosso clero é uma "classe pecadora". O senhor esqueceu-se de citar os leigos católicos, dentre os quais me incluo, também somos uma classe pecadora. Assim como os publicanos também eram uma classe pecadora. Queria eu, assim como São Francisco de Assis, considerar-me o mais miserável dos pecadores. Peço a Deus que minha soberba não me impeça.
E, por fim, pertencendo à essa classe pecadora, espero um dia que Nosso Senhor compartilhe a mesa comigo, da mesma forma que Ele fez com os publicanos e demais pecadores em tempos passados.

Senhor Fabricio, (é este mesmo o seu nome verdadeiro?! ...)

Fabricio escreveu:Sr Manuel,
... ... ... ...
Pois é, não basta ler as Escrituras para compreendê-las, porque "nelas há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína" (II Pe 3: 16). .
... ... ...

Devo dizer que as cartas de Paulo foras as últimas partes da Bíblia que eu consegui ler, precisamente por serem muito difíceis.
Mas, permita-me repetir Pedro no contexto:

11Uma vez que todas as coisas serão assim destruídas, como deve ser santa a vossa vida e a vossa piedade, 12*enquanto esperais e apressais a chegada do dia de Deus, quando os céus, a arder, se desintegrarem e os elementos do mundo, com o ardor do fogo, se derreterem! 13*Nós, porém, segundo a sua promessa, esperamos uns novos céus e uma nova terra, onde habite a justiça.
14*Portanto, caríssimos, enquanto esperais estes acontecimentos, esmerai-vos para que Ele vos encontre imaculados, irrepreensíveis e em paz. 15*Considerai que a paciência de Nosso Senhor é para nossa salvação.
Nesta ordem de ideias, escreveu-vos também o nosso caríssimo irmão Paulo, segundo a sabedoria que lhe foi concedida. 16*E assim fala em todas as Cartas em que trata destes temas; há nelas alguns temas difíceis, que os ignorantes e pouco firmes deturpam - como fazem às restantes Escrituras - para a sua própria perdição.

Isto tanto se aplica a um individuo como a uma colectividade como a classe clerical.
Portanto é fácil ver onde está a perdição.
Quando a pessoa ou colectividade interpreta isso de uma forma egoísta e para proveito próprio, como por exemplo para dominar os outros: os seus irmãos. Devemos ter discernimento neste ponto.

Sr Manuel,
Já sei q o senhor deu-se a autoridade de nos julgar como classe pecadora. Mas o senhor não respondeu minha pergunta. Por um acaso o senhor julga-se douto? Julga-se forte? Tens certeza que o senhor não deturpa as Escrituras? Por que a sua interpretação das Escrituras é a correta?
Como o senhor não consegue me convencer que mereces mais crédito que Santo Inácio, então aciona sua metralhadora de acusações. Já esperava isso, pois o sinal mais claro da falta de argumentos de um debatedor é quando ele tenta desqualificar o adversário com acusações que fogem o tema central do debate.
Quanto a essas fábulas e teorias conspiratórias de dominação, não me surpreendo, o senhor não é o primeiro a apresentá-las... ficaria surpreso se o senhor provasse suas acusações.

Senhor Fabricio, (é este mesmo o seu nome verdadeiro?! ...)

Eu não sei sequer a sua idade.
Mas o senhor sabe a minha.
Vivi em tempos em que o clero, aqui em Portugal dominava o povo.

Mas segundo dizem, houve tempos piores daqueles que eu presenciei.

Agora, naturalmente são tempos diferentes.
Agora a maioria dos «padres» parecem uns «santos».

Na verdade, o clero ficou com uma fama negativa. Penso que não foi por serem boas pessoas, como eram os primeiros cristãos incluindo «Inácio de Antioquia». Nunca disse aqui nada que pudesse desapontar esse cristão dos primeiros tempos. Nem nunca critiquei as opiniões dele. Deve-me estar a confundir.

Também não estou a julgar ninguém em particular. Falei sim da classe clerical. É essa a sua classe?! Então quer dizer que é «padre»?! Mas eu não sou juiz. Pois as minhas opiniões não contam. Esteja descansado.

Por que a sua interpretação das Escrituras é a correta?

Digo o que a minha consciência me comunica. Eu tenho consciência e ainda estou vivo. Sabia!

Não sou elitista!
Eu quero apenas que se cumpra «o reino de DEUS», como ansiavam já os Apóstolos e os primeiros cristãos. O resto é secundário.

Sr Manuel,

Fico impressionado como o senhor consegue chegar a conclusões tão precisas partindo de expressões como "segundo dizem"... mas deixa pra lá.

Conheço muitos portugueses, alguns dos quais mais idosos que o senhor, que têm uma opinião bem diferente da sua sobre o clero e a Igreja... Mas a opinião deles não conta, porque o senhor tem consciência. Nós, pobres católicos não passamos de pessoas que foram privadas deste dom, somos incapazes de entender as Escrituras e de perceber os interesses sombrios do clero,esta capacidade está reservada a um seleto grupo de pessoas iluminadas (o das que têm consciência) no qual o senhor se inclui. Ou seja, o senhor tem um diferencial, temos que aceitar isso...

No século II, os marcionitas, hebionitas e nicolaítas também diziam ter um diferencial, e levaram muitos para a perdição. Mas definitivamente não é o seu caso, pois o senhor tem consciência.

Por último, o senhor (consciente ou incoscientemente, não sei) faz um 'morde-e-assopra', dizendo que Santo Inácio foi uma 'boa pessoa' e que o sr não falou mal dele. Relembrando: o senhor traçou um paralelo entre Santo Inácio e paganismo. Não sei o que sua consciência lhe diz, mas Santo Inácio e a Verdade ficariam muito ofendidos com uma associação dessas...

Senhor Fabricio (É este o seu verdadeiro nome?! ...)

Permita-me comentar a sua intervenção feita Hoje à(s) 11:54 am TMG.

Fabricio escreveu:Sr Manuel,

Fico impressionado como o senhor consegue chegar a conclusões tão precisas partindo de expressões como "segundo dizem"... mas deixa pra lá.
.

Essas são as suas conclusões.
Quanto ao «.segundo dizem», posso afirmar que o que nós não presenciamos temos conhecimento delas pelos outros, isto é: «segundo dizem».
Ora há pessoas que nos merecem mais confiança que outras, e as pessoas que a mim me merecem confiança podem não merecer confiança ao senhor Fabricio (se é que é este o seu nome, pois afinal pode existir apenas no mundo virtual).

Fabricio escreveu:
Conheço muitos portugueses, alguns dos quais mais idosos que o senhor, que têm uma opinião bem diferente da sua sobre o clero e a Igreja... Mas a opinião deles não conta, porque o senhor tem consciência. Nós, pobres católicos não passamos de pessoas que foram privadas deste dom, somos incapazes de entender as Escrituras e de perceber os interesses sombrios do clero,esta capacidade está reservada a um seleto grupo de pessoas iluminadas (o das que têm consciência) no qual o senhor se inclui. Ou seja, o senhor tem um diferencial, temos que aceitar isso...
.

Ainda bem que há muita gente que tem opiniões diferentes da minha e que eu tenho opinião diferente de muitas outras pessoas.
Em primeiro lugar cada um tem o seu próprio passado e somos TODOS condicionados pelo mesmo, tanto eu, como o senhor Fabricio (se é que existe), o senhor Inácio e todas as outras pessoas.
Em segundo lugar há umas pessoas que nos merecem mais confiança que as outras. Por exemplo a minha mãe merecia-me mais confiança que a minha malvada professora primária que muito mal me tratou.
Portanto as opiniões das outras pessoas (tenham ou não consciência) são avaliadas pela confiança que nos merecem. Uma pessoa que nem sequer conhecemos, e até o seu nome e localização nos merecem dúvidas, não nos merece muita credibilidade.
Você é que está a dizer «nós pobres católicos» mas eu nem sequer sei se o senhor é católico, ou pobre, e até se realmente existe além do mundo da fantasia.
Ora você (se existe, realmente) é que sabe se tem ou não consciência e do que é ou não capaz. Eu na verdade não sei NADA acerca de si.
Quanto aos interesses do clero, é indubitável que como classe que é tem os seus interesses.
Se pertence ao clero, sabe quais são, se não pertence, você é que sabe.
Esse diferencial de que fala aplica-se a todas as pessoas, pois somos todos diferentes.
E por favor, deixe-se de fazer troça.

Fabricio escreveu:

No século II, os marcionitas, hebionitas e nicolaítas também diziam ter um diferencial, e levaram muitos para a perdição. Mas definitivamente não é o seu caso, pois o senhor tem consciência.

Então eram só estes grupos que diziam ter um diferencial?! ...
E tem a certeza que todos eles levavam muitos para a perdição?! ... YHWH é superior a todos.
Quanto aos nicolaíts (Apocalipse 2,6.16) temos o testemunho Bíblico na boca de Yeshua e refere-se às igrejas de Éfeso e Pérgamo.
Quanto aos marcionitas dizem que são seguidores de Marcião e que tinham preconceitos contra os judeus, a ponto de rejeitarem as suas Escrituras (A.T.).
E os Hebionitas?!
Será que quis dizer: ebionitas ?!
Eu fiquei bem impressionado com o que dizem deles, (dizem bem e mal). O bem é que são pobres que tiveram a sua origem em Samuel. Muitos profetas foram «ebionitas». Dizem (e a mim também me parece) que tinham a sua doutrina muito próxima da dos Apóstolos.
O mal que dizem deles é que a religião oficial os considera hereges. Mas só YHWH é que sabe distinguir o valor das diferenças.
Só ELE é que conhece os corações. Nós (todos nós) temos que nos contentar com as nossas opiniões (se é que as temos).

Fabricio escreveu:
Por último, o senhor (consciente ou inconscientemente, não sei) faz um 'morde-e-assopra', dizendo que Santo Inácio foi uma 'boa pessoa' e que o sr não falou mal dele. Relembrando: o senhor traçou um paralelo entre Santo Inácio e paganismo. Não sei o que sua consciência lhe diz, mas Santo Inácio e a Verdade ficariam muito ofendidos com uma associação dessas...

Quanto às minhas opiniões sobre Inácio, dependem do que ouço e leio dos outros. Eu não fui contemporâneo dele. Penso que como teve a coragem do martírio é para mim uma prova de ter sido uma boa pessoa.
Quanto ao paralelo que você diz eu ter traçado está apenas nas suas conclusões.
Se o considerei pagão é porque fiquei com a ideia de que não foi israelita. Pagão quer mesmo dizer isso, não Israelita.
Talvez você se considere esse tal Inácio, já que também nunca o conheceu tal como eu. Apenas a sua opinião ficou influenciada pelo que os outros disseram dele. Na verdade o que se pode conhecer dele é por meio de CÓPIAS de escritos que podem ser ou não fidedignos.
Inácio de Antioquia não se sente ofendido. Disso tenho eu a certeza.
Você é que se sente ofendido. e sem razão.
Quanto à «VERDADE» o senhor Fabricio (se é que existe além deste mundo virtual da internet) aconselho-o a mostrar a sua identidade verdadeira, pois as minhas primeiras impressões foram que queria ocultar a VERDADE e tem todo o direito em o fazer. É livre, neste ponto.
Posso estar enganado, mas os factos virtuais apontam nesse sentido.

Quanto aos corações, só YHWH os conhece.

Passe bem, na companhia da sua querida «classe».

Embora este não seja o tema do tópico, quero lembrar que quando se fala em classe clerical, se fala de todos os padres e bispos do mundo. E, o senhor Manuel inúmeras vezes ataca não a Pe. A ou Bispo B, mas sempre se refere a classe, que enquadra TODOS. Logo, a menos que o senhor tenha o dom de conhecer os corações, peço que tome mais cuidado ao se referir ao termo classe. E mais, acho que o senhor não conhece nem 1% dos padres e bispos católicos do mundo todo, então, além de julgar os corações, o senhor segue falando do que não conhece. Exemplos particulares não servem para avaliar o todo. E como bem sabemos, pessoas boas e ruins existem em qualquer lugar.

Não senhor!
Quando se fala numa CLASSE não nos referimos às pessoas em particular, mas à classe.
Por exemplo ao dizermos «benfiquistas» não nos referimos às pessoas mas ao vínculo que os benfiquistas têm com o club.
Quando nos referimos aos «socialistas» não nos referimos ao Sr. A, B, C, que escolheu ser «socialista», mas ao seu vínculo.
etc. etc. etc.,
O mesmo acontece quanto às classes religiosas.
Quando Cristo dizia «fariseus», «sacerdotes», «doutores da Lei» etc.,
não se referia particularmente a Nicodemos que era um deles pois até fazia parte do «sinédrio», mas ao grupo no seu conjunto (não em particular) quer dos fariseus, quer dos saduceus, quer dos «doutores da Lei» quer do «Sinédrio».
É certo que segundo o «lema» "Um por todos e todos por um» haja uma identificação pessoal e a pessoa se possa sentir atingida indirectamente. Contudo as pessoas que pertencem a uma certa classe devem estar preparadas para isso.
Ora Nicodemos e José de Arimateia não partilhavam completamente dos ideais dos outros membros do Sinédrio a ponto de apoiar Yeshua.
Eu fui professor primário durante alguns meses e não se sinto atacado quando disserem coisas acerca da classe dos professores. Eu próprio me lamento pelo facto de quando criança ter sido muito mal tratado pela minha professora primária.
Uma coisa é uma "pessoa", outra é uma «classe de pessoas».

Eu compreendo a situação dos «padres».
Eu compreendo as suas reacções ao falarem coisas que não gostam da sua classe. Uns membros prejudicam os outros, mas toda a gente sabe que não somos todos iguais.
Até YHWH castigou todos os Israelitas só por causa da transgressão de um só.

Por favor leia na Bíblia o relato de Josué no cap 7.

Há muitos outros casos na Bíblia. O cap. 23 de Mateus é outro exemplo.
Por isso, todos os membros de uma classe, não se devem sentir atingidos, apesar de pertencerem a uma classe, mesmo que sintam um certo "orgulho" (entre aspas) disso.
As outras pessoas, em princípio, não estão interessadas em os atingir em particular nem os querem ofender. É assim, pelo menos, comigo e penso que com a maior parte das pessoas.

Contudo, quando há disputas ideológicas, ou interesses, há uma tendência universal de queixume, para servir de argumento a favor do que defende.

Mas foi isso que eu disse.... Desculpe se minhas palavras pareciam dizer outra coisa.

Eu disse que quando o senhor se dirige a classe, o senhor fala não só de um ou outro, mas de todos que pertencem a essa classe.

Jesus falava dos fariseus por exemplo, porque conhecia seus corações. Foi isso que eu disse, ao se referir a classe clerical, a menos que o senhor conheça os corações da maioria dos membros dessa classe, o senhor não pode falar da classe como um todo. A maioria dos fariseus procuravam um meio de prender Jesus, porém, existia no meio deles pessoas boas. Jesus falava pois conhecia o coração de todos, e sabia que eram alguns bons no meio de muitos maus. Aqui, o senhor fala e critica uma classe como se conhecesse a maioria das pessoas que dela fazem parte, sendo que eu disse que o senhor não conhece nem sequer 1% das pessoas da classe clerical. Apontar erros não é problema. Sempre respondemos a tudo, e quando é de fato um erro, o reconhecemos, e mais, pedimos perdão pelos que estão errados. Então senhor Manuel, a menos que o senhor seja como Jesus que conhecia todos segundo suas verdadeiras intenções, eu lhe sugiro que o senhor tome mais cuidado ao se referir a classe clerical. Mas não só a essa classe, ao se referir a qualquer outra classe. A menos que se conheça profundamente tal classe, não podemos jamais falar dela. E mesmo conhecendo, precisamos ver se é realmente pertinente falar algo em detrimento a esta classe, seja ela qual for.

Eu falo de uma classe e critico-a, mas não preciso conhecer os membros todos de uma classe.
Yeshua embora conhecesse os corações das pessoas, também sabia que nem todos os membros das classes que criticava seriam atingidos.
Os argumentos do Sr. Cleber servem apenas como arma para tapar a boca dos outros.

E quanto às criticas individuais?! Será que nunca as faz?! ...

Eu só as faço para abrir os olhos aos que se querem fazer passar por mais que são.
Contudo tenho uma opinião quanto aos grupos. Falo porque conheço exemplos. Depois posso comparar com outras opiniões. Posso concluir: «Afinal não sou o único a pensar assim».
Não é preciso haver uma maioria de classe para que essa classe seja atingida.
Basta uma nódoa num fato (vocês os Brasileiros chamam «terno» ao que nós os Portugueses chamamos de fato) para dizermos que o fato (ou terno) está sujo.

Não precisamos ser sábios como Yeshua para ver que este mundo está corrompido.
Ao falar deste mundo também estamos a falar de uma classe de animais: O HOMEM (ou melhor a HUMANIDADE).

Penso que a sua reacção é exagerada, mas eu respeito e não o quero modificar.
Mas que mais posso dizer?!
Na verdade, até nós os dois (eu e o "amigo" Cleber) mal nos conhecemos.
Isto, também é mais uma razão que influi em termos comportamentos diferentes que são instintivamente levados ao extremo, por cada um desconhecer o que é o outro.
Se falarmos apenas em ideologias é letra morta.
As pessoas colectivas são importantes na nossa imaginação abstracta.