são os testemunhas de jeová cristãos

são vieira escreveu:Jesus praticava o ecumenismo ou incentivava o contrário, Alan?

O Ecumenismo, ou seja, o diálogo inter-religioso visa a busca fraterna da superação das divisões entre as diversas religiões. A fraternidade provém do amor. Jesus pregava o amor ao próximo independente de quaisquer que fossem os fatores. Logo sabendo disso Ele não condena quem ama o próximo mesmo havendo diferenças quaisquer que sejam.

Aguardo seus versículos solitários para tentar provar o contrário.

Paz e Bem

Alan

Primeiro você diz :

são vieira escreveu:apoio incondicional ás guerras inclusivé apoio papal a hitler

Depois que eu provei isto errado você muda o discurso para

são vieira escreveu:Os bispos católicos alemães até mesmo davam apoio aberto a Hitler

Se quer manter um diálogo por favor seja mais coerente nos seus discursos.

Nota que os bispos alemães não representam o pensamento da Igreja Católica, então continua a validade da reprovação vinda da Santa Sé que foi dois anos antes do início da Guerra.

Paz e Bem

Alan

A lei de Jeová, dada ao antigo Israel, proibia estritamente a associação religiosa com as nações circundantes. (Êxo. 22:20; 23:32, 33)

Dá-se o mesmo com os cristãos?

Considere o que a Palavra de Deus afirma em 2 Coríntios 6:14, 16, 17: “Não vos ponhais em jugo desigual com incrédulos . . . que acordo tem o templo de Deus com os ídolos? . . . ‘Portanto, saí do meio deles, e separai-vos’, diz Jeová.”

qual o objectivo? o movimento ecuménico procura unir as igrejas em todos os assuntos, exceto os espirituais. Trata de questões sociais e políticas.

O Conselho Mundial de Igrejas alegadamente fornece fundos para os “movimentos de libertação” em vários países. Recentemente, o Exército da Salvação se retirou do CMI, acusando-o de ser guiado “pela política, em vez de pelo evangelho”, e de prover sustentação financeira para guerrilhas. Por conseguinte, é bem evidente que a tolerância doutrinária do movimento ecuménico é, com efeito, sinal de indiferença doutrinal.

"não fazeis parte do mundo", separai-vos...

temos de ser imparciais em pregar a Cristo a todos mas tolerância religiosa doutrinal nunca foi permitido tanto a Israel como aos cristãos primitivos...

se há divisão não houve qualquer movimento para o dissipar...foi tolerado...

são vieira escreveu:qual o objectivo? o movimento ecuménico procura unir as igrejas em todos os assuntos, exceto os espirituais. Trata de questões sociais e políticas.

Errado. O Ecumenismo tem 5 níves, dos quais um deles é o Ecumenismo Espiritual. Este pressupõe a superação das diferenças humanamente insuperáveis e considera isto uma obra de Deus. Tem como característica a oração e o diálogo baseado na certeza daqueles que creem em Jesus Cristo. Como disse o Vaticano II "a oração é a alma do ecumenismo".

Entendo que para as TJ o ecumenismo é impossível visto que, segundo vocês, quem não pensa igual a vocês está condenado (não sei o que se passa na cabeça de alguém para querer colocar todos que pensam diferente dele no inferno) e o fato de não considerarem Jesus como Deus, o que é uma verdade indubitável, que só não enxerga quem não quer.

Paz e Bem

Alan

respeito a sua opinião, alan... nós não condenamos a ninguém pois juiz só é Deus

inclusivé apoio papal a hitler

admitimos que a Igreja é santa e pecadora e como membro dela reconheço minha fraqueza e a dos meus irmãos.

no entanto julgo que calúnia é um erro grave. por favor vieira, vc pode citar um texto do Papa Pio XII no qual ele apoiou o nazismo?

se não puder peço que evite comentários caluniosos.

abraço fraterno

Chega a ser cômico ver essa insinuação da Conceição, sendo que o Papa Pio XII foi ameaçado de ser raptado por Hitler.

Fora que a contradição aqui esta realmente evidente em vários posts:

são vieira escreveu:não vou falar mal da vossa organização pois isso seria estar a atacar por sentir atacada e de facto não estou...

Para logo em seguida:

são vieira escreveu:cruzadas, tribunal de inquisição,apoio incondicional ás guerras
inclusivé apoio papal a hitler, entre outros aspectos que não são
cristianismo instituido por Jesus... para além do novo lider católico
dizer que se deveria retirar o nome original das escrituras gregas de
Deus- o tetragrama...com que direito?

Ao meu ver isso é so um reflexo do que são realmente as TJ....

Gostaria de perdir a sua opinião sobre a contradição encontrada na sua Bíblia em relação a esses dois versículos:

Dt 32,39 Vede agora que eu — eu é que o sou, E não há [outros] deuses comigo.


Jo 1,1 No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com o Deus, e a Palavra era [um] deus.


A resposta eu tenho clara na minha cabeça: Isso ocorre sempre quando alguém tenta mudar algo da sua essência verdadeira para o seu próprio interesse. Ao tentar retirar a divindade de Jesus vocês acabam por se contradizer, mas continuo curioso em relação à sua opinião Conceição.


Outro ponto contraditório é ao falar :

são vieira escreveu:alguém sabe o que identifica a verdadeira igreja de cristo? o amor|!

são vieira escreveu:ser cristão é só em palavra ou contam mais as acções?...
é por meio dos frutos que os reconhecereis disse Jesus...

Sendo que a realidade mostra o contrário quando olhamos para a desassociação. A desassociação é uma disciplina dada para as TJ que cometem pecados graves ou que queiram deixar de ser uma TJ, quando alguem é desassociado é dado um anúncio na congregação avisando aos demais que aquela pessoa não é mais uma Testemunha de Jeová e automaticamente os presentes cortam todos os laços de amizade e
relacionamento com aquela pessoa.

Eu com certeza não vejo nada de cristão nisso.

Eu poderia ficar citando outras contradições mas eu somente gostaria de entender o porquê disso tudo?

Paz e Bem

Alan

Vieira escreveu:

existe um só Deus , o criador de todas as coisas e isso é imutável...
mas aceitar a vossa organização como seguindo o verdadeiro cristianismo é dificil...por muitos motivos...

cruzadas, tribunal de inquisição,apoio incondicional ás guerras inclusivé apoio papal a hitler, entre outros aspectos que não são cristianismo instituido por Jesus... para além do novo lider católico dizer que se deveria retirar o nome original das escrituras gregas de Deus- o tetragrama...com que direito?

O Concílio de Latrão (1215), sob Inocêncio III (1198-1216) diz:

"Firmemente cremos e simplesmente confessamos que apenas um é o Deus Eterno, Verdadeiro, Imenso, Imutável, Incompreensível, Onipotente e Inefável; Pai, Filho e Espírito Santo; três pessoas certamente, mas uma só essência, substância ou natureza absolutamente simples. O Pai não vem de ninguém, O Filho apenas do Pai, e o Espírito Santo de Um e de Outro, sem começo, sempre, e sem fim" (Dz.428).

Deus sempre foi único e sempre foi trino. As pessoas do Filho e do Espírito Santo sempre existiram, embora não tivessem plenamente se manifestado nos tempos da Antiga Aliança. No momento da Encarnação, a pessoa do Filho, que é coeterna com o Pai, que não foi criada por ele, mas gerada dele, se fez humano e veio habitar entre nós. O início do Evangelho de São João é bem claro ao dizer que no início ele era a Palavra (Já existia desde o início) e a Palavra estava com Deus e a Palavra era Deus (a Palavra, que é Jesus, é Deus). Logo, afirmar que Jesus não é Deus é fazer da bíblia uma mentirosa e é negar a fé cristã. Não é possível ser cristão sem confessar a divindade de Cristo. Jesus, antes de subir para o Pai, nos disse para batizarmos em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo. Ora, não somos batizados em nome de nada e de ninguém que não seja em nome do Deus Todo-Poderoso Pai e Filho e Espírito Santo.

A Igreja é de instituição divina, mas é formada por homens, e esses homens são imperfeitos. Se pegarmos o Antigo Testamento vemos quantas vezes o povo de Deus (e era mesmo o povo de Deus) pecava e cometia todo tipo de injustiças e ações abomináveis aos olhos de Deus, depois eles se arrependiam e retornavam à amizade de Deus. A Igreja é o novo povo de Deus, da nova e definitiva Aliança. Nós carregamos um grande tesouro, mas em vasos de barro, isto é, na fragilidade. Por causa disto haverá infidelidades entre nós, haverá Judas Iscariotes no nosso meio, pois o trigo e o joio estarão juntos até o momento da colheita. Então, no meio da nossa história, haverá cruzadas e inquisições, mas sempre no meio de toda essa confusão vai nascer um São Francisco de Assis. A doutrina de fé da Igreja é infalível, pois o Espírito Santo está com ela até o fim dos tempos e não permitirá que ela cometa erros na sua doutrina de fé.

"Quem não recolhe na Igreja de Deus, dispersa-a".

o provérbio popular diz: quem cala "consente"...

o fato de se ter diferentes opiniões bem formadas ou não sobre qualquer assunto pode causar atrito... mas tentar entender porque se pensa diferente em vez de ripostar é um bom começo para um diálogo...

se mencionei alguns factos que para vós não tem sentido... então porque em vez de atacar por cada palavra e milésima letra que se diz porque não se explicam as coisas?

vocês dão opinião certa ou não... assim como qualquer um, mas se há factos que se mencionam porque não dialogar sobre eles em vez de o encarar como pedra de tropeço?

é a minha opinião com relação á forma como encaram negativamente uma opinião diferente...

e falando de contradição...é a forma como falam comigo e a frase escrita em baixo... paz... não é o que me fazem sentir pela forma como me tratam...e pior
julgam milhares de pessoas por uma que tem de ser perfeita como vós..pois é assim que me fazem sentir.

ola conceição,

eu não ataquei vc...
questionei um ponto que vc levantou e não fui respondido (situação que tb ocorreu em outros tópicos)

segue abaixo minha última mensagem:

admitimos que a Igreja é santa e pecadora e como membro dela reconheço minha fraqueza e a dos meus irmãos.

no entanto julgo que calúnia é um erro grave. por favor vieira, vc pode citar um texto do Papa Pio XII no qual ele apoiou o nazismo?

se não puder peço que evite comentários caluniosos

peço a todos, em nome da moderaçao que evitem ataques pessoais e fiquem no plano das idéias.

obs: não julgo que apontar contradições no argumento consista em ataques pessoais.

Cara Vieira,

se mencionei alguns factos que para vós não tem sentido... então porque
em vez de atacar por cada palavra e milésima letra que se diz porque
não se explicam as coisas?

A que fatos voce se refere, que nós nao buscamos explicar? Pode ser mais clara? Nao comprendo o que voce tem em mente. Se voce nos disser claramente, poderemos tentar resolver.

Grande abraço.

bem... ás vezes não entendo se é uma questão ou retórica, e em vez de insinuarem a motivação com que o faço com jeito frisem o que querem saber se passou despercebido por mim, são algumas questões que levanto e tb não me respondem ou passam por alto, ás vezes as respostas que dão ou são muito superficiais ou são tão complexas que simplesmente não leio tudo... e fico a saber o mesmo...

mas sinceramente nestes ultimos coloquios entraram por um caminho que sinceramente não sei se é o objectivo do forum...
e que pelo que parece, não é propriamente por buscar respostas verdadeiras mas um ponto de vista que vos agrada...

o rumo que se levou não tem sido pacifico e isso deixa-me triste e ás vezes incomodada e talvez por momentos me deixe levar por esse espirito... o que peço desculpa

e sinceramente não me apetece de momento continuar o diálogo pelo menos até que mudem de atitude...que espero que seja unanime

entender os sentimentos por trás das frases é um grande dom de empatia e sabedoria e discernimento...

fazer tudo farinha do mesmo saco não é muito correto e até pode ofender susceptibilidades e cometer injustiça... fala-se de factos mas atingir diretamente alguém ´...dói

Ao mostrar as contradições que eu vi eu tinha como objetivo entender como a vossa instituição procede no seu pensamento, pois no meu ver os pontos contraditórios da doutrina das TJ são grandes. Porém continuo com as minhas perguntas:

1- Em relação aos versículos
2- A sua opinião em relação à disassociação

Se alguma pergunta sua passou despercebida, por favor as refaça se ainda tens alguma dúvida.

Paz e Bem

Alan

não sei qual é a sua opinião formada com relação ao que são as testemunhas mas algumas coisas que aqui já foram estipuladas como verdade não o são... com mais tempo, alan, volto ao forum...
mas contradições que me apontou envolve mais sentimentos pesoais que doutrina...

Entendo o seu ponto de vista... a minha intenção ao mostrar contradição com o que você disse em relação a uma doutrina das TJ não foi de te magoar ou algo do gênero. É que eu tenho um problema de ser sincero demais... então quando eu vejo algo que discordo eu prefiro ser sincero e dizer o que penso, do que ficar enrolando. No mais se não se sentir a vontade para responder não precisa responder, porém gostaria muito de ouvir sua opinião a respeito do assunto.

Paz e Bem

Alan

a sinceridade é um dom, alan... mas o tato tb...

o mais importante é entender o ponto de vista de Deus sobre os assuntos e é isso que as Tj se esforçam em fazer mesmo que não concorde...

uma das questões que já coloquei e passaram por alto foi se alguém que fume, que tenha sexo sem se casar, que roube, etc...pode ser continuado a ser chamado de cristão....

então vamos ao assunto ... desassociação
será que é desamoroso como quis referir?

então vamos ás escrituras....

o que acontecia com os desobedientes, os que praticavam coisas muito graves...

(Números 15:30) . . .“‘Mas a alma que fizer algo deliberadamente, quer seja o natural quer o residente forasteiro, falando de modo ultrajante de Jeová, neste caso essa alma terá de ser decepada dentre seu povo.

No primeiro século E.C., os judeus sob o domínio romano não tinham autoridade para aplicar a pena de morte. (João 18:28-31) Mas um judeu que fosse culpado de violar a Lei podia ser expulso da sinagoga. Um efeito desta severa punição era que os outros judeus evitavam o expulso e se esquivavam dele. Diz-se que outros nem mesmo mantinham transacções comerciais com ele, excepto para vender-lhe as necessidades da vida. — João 9:22; 12:42; 16:2.

a congregação seguiu os mesmos princcipios...

O apóstolo Paulo aconselhou: “rejeita-o depois da primeira e da segunda admoestação, sabendo que tal homem foi desviado do caminho e está pecando, estando condenado por si mesmo.” (Tito 3:10, 11)

a desassociação não é feita com animo leve, é feita admoestação persistente para demover a pessoa do pecado grave... mas se a pessoa repetidas vezes não mostra arrependimento...

(1 Coríntios 5:9-13) . . .Eu vos escrevi na minha carta que cesseis de manter convivência com fornicadores, 10 não [querendo dizer] inteiramente com os fornicadores deste mundo, ou [com] os gananciosos e os extorsores, ou [com] os idólatras. Senão teríeis realmente de sair do mundo. 11 Mas, eu vos escrevo agora para que cesseis de ter convivência com qualquer que se chame irmão, que for fornicador, ou ganancioso, ou idólatra, ou injuriador, ou beberrão, ou extorsor, nem sequer comendo com tal homem. 12 Pois, o que tenho eu que ver com o julgamento dos de fora? Não julgais vós os de dentro, 13 ao passo que Deus julga os de fora? “Removei o [homem] iníquo de entre vós.”

cessar de conviver, associar..por um bom motivo...
(2 João 11) . . .Pois, quem o cumprimenta é partícipe das suas obras iníquas. . .

mas a desassoiação biblica tem objectivo..de restaurar a fé da pessoa...

(Atos 3:19) . . .“Arrependei-vos, portanto, e dai meia-volta, a fim de que os vossos pecados sejam apagados, para que venham épocas de refrigério da parte da pessoa de Jeová

(Hebreus 12:11) . . .É verdade que nenhuma disciplina parece no momento ser [motivo] de alegria, mas [sim] de pesar; no entanto, depois dá fruto pacífico, a saber, a justiça, aos que têm sido treinados por ela.

(2 Coríntios 2:6-9) . . .Esta censura da parte da maioria é suficiente para tal homem, 7 de modo que agora, ao contrário, deveis perdoar-lhe bondosamente e [deveis] consolá-lo, para que tal homem não seja de algum modo tragado pela sua excessiva tristeza. 8 Exorto-vos, portanto, a que confirmeis o vosso amor por ele. 9 Porque eu vos escrevo também com o fim de averiguar de vós a prova, se sois obedientes em todas as coisas.

mostrar arrependimento e evidentemente não praticar mais tal pecado pode restaurar a sua relação com Deus e com a congregação... assim como Deus perdoa a pessoa assim tb nós se ela se arrepender não temos o direito de falar sobre seu pecado anterior...

(Salmos 103:8-14) . . .Jeová é misericordioso e clemente, Vagaroso em irar-se e abundante em benevolência. 9 Não ralhará para sempre, Nem ficará ressentido por tempo indefinido. 10 Ele nem mesmo fez a nós segundo os nossos pecados; Nem trouxe sobre nós o que merecemos segundo os nossos erros. 11 Pois assim como os céus são mais altos do que a terra, Sua benevolência é superior para com os que o temem. 12 Tão longe como o nascente é do poente, Tão longe pôs de nós as nossas transgressões. 13 Assim como o pai é misericordioso para com os seus filhos, Jeová tem sido misericordioso para com os que o temem. 14 Porque ele mesmo conhece bem a nossa formação, Lembra-se de que somos pó.

Vieira, peço desculpas, mas não entendi o que você quis dizer com:

para além do novo lider católico dizer que se deveria retirar o nome original das escrituras gregas de Deus- o tetragrama...com que direito?

foi um discurso polémico e que ficou registado...pode encontrar na net... embora a maioria das noticias foram dispensadas da net...

Entendi parte da desassociação.... entendo que quando alguém comete um erro e não quer admitir este, realmente fica muito dificil a convivência. Porém no meu modo de pensar desistir desta pessoa cortando os laços com ela não é o modo mais cristão ao meus olhos, e lhe explico o porquê desse meu pensamento. Se alguém erra e não consegue enxergar ou continua neste erro, cortar a relação com ela só vai fazer piorar a situação dela pois, se com ajuda ela ainda não tinha chegado à conclusão do erro, sem esta vai ser ainda mais dificil. Obviamente ninguém deve ficar indo atras de quem não quer ouvir mas se ela quiser um dia ouvir e refletir no seu erro, não vai ser em quem aparentemente deu as costas para ela que ela vai recorrer. Como disse Jesus "Eu não vim chamar os justos, mas sim os pecadores".

Em relação à pérgunta que fizeste,acho que uma resposta "sim" ou "não" simplesmente não satisfaz a questão. O que caracteriza um cristão é a crença em Jesus Cristo e no que Ele deixou para nós como doutrina para reger nossas vidas. As situações que colocastes realmente não são nada cristãs, isso não tem discussão. Porém somos todos pecadores. Se uma pessoa que fuma não e considerada cristã, o resto da humanidade também não pode ser considerada cristã, pois cometemos outras faltas todos os dias. Obviamente há o arrependimento verdadeiro que traz a reconciliação com Deus. Isso pode vir mais cedo ou mais tarde, cada pessoa tem seu tempo. Creio que isso complemente a minha opinião num geral.

Restou uma questão e uma dúvida:

Questão - A dos versículos
Dúvida - E quando há desassociação quando alguém deixa de ser TJ

Paz e Bem

Alan

uma, ilustração...

se um menino se portar mal repetidas vezes numa aula por muitos avisos dados... a criança é colocada de castigo a um canto da sala e nenhum dos meninos pode conversar e brincar com ela...para quê? para que entenda o mal que fez...
se caso contrário a criança não fosse disciplinada depois de repetidos avisos e continuasse a errar sem que alguém a disciplinasse isso poderia ser mau exemplo para os outros meninos...

uma maça podre num cesto apodrece todas as outras ou como as escrituras dizem... um pouco de fermento leveda a massa toda...

a questão é quebrar o espirito desobediente e isso é só tem efeito se houver disciplina segundo as regras biblicas é claro...

em provérbios diz que um pai que não disciplina o seu filho não o ama... pois mais tarde terá amargo caminho...
e é para evitar esse amargo caminho que a pessoa precisa sentir que por causa do seu erro persistente que a sua relação com Deus foi cortada mas pode remediar se se arrepender... e o grau de disciplina depende se houve arrependimento ou não...

se as escrituras mencionam que é necessário e que os primeiros cristãos o faziam..seria diferente hoje?

é justo e amoroso pois é a sua vida eterna e sua relação com Deus que foi perdida e tem de ser restaurada segundo as normas justas de Deus...

Deus não é sentimentalista...
um pai que disciplina o filho sabe que o tempo que ele está de castigo é necessário para ele mas assim que o filho chora seria sábio tirá-lo do castigo? não seria sábio... então permanece no castigo para cultivar humildade e reconhecer a autoridade do pai.

não existe contradição e isso já expliquei num outro tópico...
mas posso apresentar um texto resumo...

(1 Coríntios 8:5-6) . . .Pois, embora haja os que se chamem “deuses”, quer no céu, quer na terra, assim como há muitos “deuses” e muitos “senhores”, 6 para nós há realmente um só Deus, o Pai, de quem procedem todas as coisas, e nós para ele; e há um só Senhor, Jesus Cristo, por intermédio de quem são todas as coisas, e nós por intermédio dele.

como mostra há um só Deus- o pai

a designação “senhor” denota alguém que tem a posse de outras pessoas ou coisas, ou autoridade e poder sobre elas e este titulo foi dado tanto a jesus como a anjos e a meros humanos.

e Deus-o pai- é em geral denominado como "soberano senhor" como alguém tendo toda a autoridade sobre outros senhores

Em relação à ilustração, entendo seu ponto de vista mas quero lhe fazer uma última pergunta : A desassociação é reversível caso a pessoa se arrependa dos seus erros?

E ainda não obtive resposta da desassociação dos ex-TJ.

Em relação ao texto de Coríntios não entendi o que isso tem a ver com os versículos que coloquei, porém melhor esquecer esse assunto já que foi debatido em outro tópico.

Paz e Bem

Alan

então eu resumo...alan

a desassociação tem por objetivo que a pessoa volte arrependida e disposta a mostrar que quer voltar a ter uma boa consciencia e uma boa relação perante Deus...

mas o passo tem de ser dela embora seja visitada esporadicamente para ser ajudada...
Deus é exigente com a conduta dos seus servos e não tolera desobediência deliberada mas é misericordioso e espera pelo arrependimento sincero da pessoa para anular o efeito devastador da disciplina...

temos um exemplo pelo qual tiramos uma lição... ninive...
estava devotada á destruição mas devido ao arrependimento sincero de todos foi poupada

disciplina não significa juizo final para a pessoa mas um caminho para ajudar a reajustar-se ás normas de Deus para preservar-se viva perante ele...enquanto há tempo favorável para isso

é muito perigoso para a pessoa pecar deliberadamente depois de ter o conheimento-

(Hebreus 10:26) . . .Pois, se praticarmos o pecado deliberadamente, depois de termos recebido o conhecimento exato da verdade, não há mais nenhum sacrifício pelos pecados,

(Hebreus 10:29-31) . . .De quanto mais severa punição, achais, será contado digno aquele que tiver pisado o Filho de Deus e que tiver considerado de pouco valor o sangue do pacto com que foi santificado, e que tiver ultrajado com desdém o espírito de benignidade imerecida? 30 Pois, conhecemos aquele que disse: “Minha é a vingança; eu recompensarei”; e, novamente: “Jeová julgará o seu povo.” 31 Coisa terrível é cair nas mãos do Deus vivente.

o sacrificio de jesus e a benignidade imerecida de Deus de nos considerar justos mesmo imperfeitos, pecando devido a natureza e não por escolha, é anulado automáticamente