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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qui Jan 20, 2011 1:58 pm

É possível que já me tenham eliminado algumas intervenções e eu não levo a mal por isso. Os proprietários dos foruns têm esse direito que aceito e respeito. Quanto a ser mal compreendido por deficiência de verbalismo é verdade, mas eu não tenho «internet» em casa e antes de escrever uma intervenção está a fechar o lugar público e eu tenho que a colocar sem a ter tempo para a corrigir completamente e depois de a gravar já não dá tempo para fazer correcções noutro lugar, mais tarde. Peço desculpa por ter que ser assim, devido às minhas limitações. As dificuldades dão-nos fortaleza.

Quanto ao facto de a Igreja ser pura e pecadora tudo depende do ponto de vista. A Igreja de Cristo é PURA e corresponde mais ou menos ao que os teólogos católicos chamam por «Igreja Triunfante».
Mas antes disso há o tal campo nesta terra onde Cristo semeou o trigo e Satã semeou o joio. As diversas igrejas aqui, fazem todas parte deste campo e são todas pecadoras. Contudo há sempre alguém que já se sente fazer parte da chamada «Igreja Triunfante» e isto lança motivo de polémica e discórdia.

Quanto ao conhecimento do protestantismo e catolicismo há várias variantes e cada caso é um caso. No entanto, os católicos devem admirar os seus irmãos que conseguiram melhorar espiritualmente ao aderir a uma igreja protestante quando não tiveram oportunidade de evoluir na igreja católica. Também é verdade se isso acontecer quanto a um protestante conseguir progredir no catolicismo, mas esses casos são pouco conhecidos e geralmente ouve-se dizer mais de pessoas do topo.

Mas para inserir isto no tema que é «Maria Imaculada» devo dizer.
1) Na verdade Maria, o nome mais conhecido da mãe de Yeshua representa toda a Humanidade, que é IMPERFEITA, e é o elo de ligação entre a humanidade e a humanização de Yeshua o nosso Mediador. Sem ela Yeshua não se teria feito homem e não pertenceria ao grupo dos humanos que o devem acolher com todo o aprecço.
2) Yeshua é a única via entre a Humanidade e YHWH.

Por isso há muitas vias para chegar a Cristo, mas há uma só via para chegar a YHWH, o PAI, que é Yeshua, o Cristo.
Assim cada um de nós deve ser uma via que deve conduzir os outros a Cristo.
Isto chama-se de EVANGELHO: a Boa NOVA que nos aponta o REINO de DEUS no seu Filho.
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Mensagem por Pe. Anderson Qui Jan 20, 2011 2:23 pm

Caros amigos,

Passo rapidamente aqui e gostaria somente de pedir uma coisa: nao coloquemos nesse tópico uma imensa variedade de temas. Discutamos aqui o tema da Imaculada Conceiçao, por favor. Se quiserem discutir outros temas, abramos novos tópicos.

O motivo é simples: para quem usa o buscador do nosso forum (ou o google) possa encontrar as respostas nos locais adequados. Isso é uma atitude de caridade para com os outros.

Grande abraço e que Deus abençoe a todos.
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Mensagem por Pe. Anderson Qui Jan 20, 2011 5:38 pm

Só um ponto:

Nao há nenhum lugar da Bíblia que Maria é "imperfeita". Isso é uma suposiçao que vai em contra das Escrituras e da fé dos cristaos de todos os tempos. Maria sempre foi considerada "Toda Pura", "Toda Santa", porque foi feita "cheia de graça", repleta da presença de Deus, mesmo antes da Encarnaçao do Cristo. É isso que o anjo Gabriel disse a Ela, na anunciaçao e o que a Igreja nao se cansará jamais de proclamar: "Bem-aventurada".

A minh'alma engrandece o Senhor e o meu espírito se alegrou em Deus meu Salvador
Pois Ele me contemplou na humildade da sua serva
Pois desde agora e para sempre me considerarão bem-aventurada
Pois o Poderoso me fez grandes coisas
Santo é Seu nome!


A Igreja sempre considerou e sempre considerará Maria bem-aventudara, ou seja, feliz, repleta da graça de Deus porque "as obras de Deus sao perfeitas", como diz o livro do Deuteronomio

Grande abraço a todos.
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Maria imaculada - Página 2 Empty Esclarecendo algumas questoes sobre nosso forum.

Mensagem por Pe. Anderson Qui Jan 20, 2011 5:46 pm

Caros amigos,

Vamos tentar esclarecer alguns pontos. O objetivo do nosso fórum é, em primeiro lugar, o diálogo. Em primeiro lugar, buscamos responder às questões dos católicos, que querem aprofundar no conhecimento da sua fé. Com esse objetivo o fórum surgiu.

Mas também, desde o início, dialogamos com pessoas de outras religiões e até mesmo com quem não se considera cristão ou religioso. Procuramos viver aqui o conselho de Santo Agostinho: “nas coisas necessárias, a unidade; nas duvidosas, a liberdade; em todas a caridade”. Ou mais simplesmente, “Caritas in Veritatis”, caridade na Verdade, como quer nosso amado Papa para nossa Igreja.

Como primeira condição para o diálogo está a sinceridade intelectual. Cada um deve buscar dizer o que pensa, com toda sinceridade, e estar aberto a ouvir o que diz o próximo. Sem acreditar na verdade, não há diálogo verdadeiro.

Outro assunto: em outras ocasiões eu expus o porquê que nós, às vezes, excluímos algumas mensagens do nosso fórum. As idéias centrais são: porque nosso fórum é um fórum (e não um blog protestante) excluímos mensagens longas simplesmente copiadas de sites protestantes e coladas aqui; excluímos também algumas mensagens que podem ser ofensivas ou desrespeitosas com alguns dos usuários (coisa que ocorreu raras vezes nesses mais de 2 anos do nosso fórum); e algumas mensagens que excluímos quando julgamos ser irreverentes contra pessoas a quem nós amamos.

Para nós católicos é especialmente amada a pessoa de Maria, Mãe de Jesus Cristo e a quem nós consideramos nossa Mãe: “Mulher, eis aí o teu Filho; filho eis aí tua mãe” (Jo 19), disse nosso Senhor ao discípulo amado, que “naquele momento a acolheu na sua casa” (entre “sua substância”, diz o texto grego); a esse discípulo amado nós queremos imitar. Aliás, se Jesus nos ensinou que devemos amar até mesmo nossos inimigos, como não deveríamos amar aqueles que cumprem sua vontade? (Em primeiro lugar está, sem dúvidas, a sua mãe, a “Bem-aventurada porque acreditou”, diz os Evangelhos).

Portanto, esse é uma regra do nosso fórum: não toleramos irreverências contra a Mãe de Jesus e aquela a quem amamos como nossa Mãe. Sei que isso é um limite do nosso fórum, um limite que alguns não concordam. Mas não esperamos que todos concordem como também não esperamos que todos participem do nosso fórum. Se alguém quer participar aqui, a regra é essa.

Agora, sobre as mensagens excluídas. Pelo que eu me lembro, não exclui nenhuma mensagem do senhor Manuel. O que sim fiz foi mover alguns tópicos, unir tópicos que repetiam o mesmo assunto e separar tópicos que tratavam diversos assuntos diversos.

Do senhor David: eu exclui uma mensagem dele, no dia 08 de dezembro de 2010. Essa foi a única mensagem que exclui dele nesse período. Talvez tenha excluído alguma outra, no início do nosso fórum, há 2 anos atrás, mas, sinceramente não me lembro. Há tópicos muito grandes com diversos textos do senhor David, por isso creio que nada mais foi excluído dele.

Por que exclui essa mensagem dele? Os motivos foram porque repetia argumentos tratados em diversos tópicos do nosso fórum e não trazia nenhum argumento novo. Tratava sobre a maternidade divina, sobre os “irmãos de Jesus”, sobre a santidade de Maria; em segundo lugar, esses argumentos me pareceram irreverentes para com a figura de Maria. Acrescente-se que foram dados no dia 8 de dezembro, dia da Imaculada Conceição. Outros argumentos que ele deu no tópico foram novos e não foram excluídos, antes foram respondidos. Em particular, eram argumentos referentes ao “kekaritomene” (ao qual o usuário Nelson colaborou de forma preciosa mais tarde). Em geral, o senhor David se apresenta sempre como uma pessoa muito educada e respeitosa e só exclui aquela mensagem, que não correspondia com a forma atual dele agir.

Caro David, se o senhor quiser repetir esses argumentos, faça nos tópicos correspondentes e, se forem respeitosos e aportarem alguma novidade serão discutidos. Se você acha que faltei com a justiça em relação a você, lhe peço desculpas.

Gostaria que você e os outros usuários do nosso fórum fossem compreensivos para conosco. Não sei se vocês perceberam, mas sou o único “tira-dúvidas oficial” que estou, atualmente, usando com frequência nosso fórum e o material que há aqui é muito extenso. Os caros amigos escrevem muito e é difícil para mim acompanhar com a mesma atenção todas as discussões.

Nesse sentido, pode ter ocorrido algo desagradável (que pode ter passado desapercebido para mim) e que creio que todos nós podemos retificar: a falta de caridade contra nossos irmãos. O objetivo do nosso fórum é discutir idéias, doutrinas, e não condenar fatos históricos passados (especialmente aqueles que todos sabemos que são errados) e nem menos julgar pessoas. Nesse sentido, é muito importante vigilarmos para não julgarmos as consciências e as intenções das pessoas. Só Deus é onisciente e só ele pode julgar os profundos das nossas almas. Pedimos, pois, que as discussões fiquem no campo das idéias.

E se alguém se sentir ofendido por outro usuário, por favor, que entre em contato com o outro, através de “mensagem privada” e coloque suas questões, com caridade e sinceridade e que cada um, quando for necessário, que retifique. É possível mudar o conteúdo das mensagens, é só clicar em “Edit” e assim é possível alterar o conteúdo das mensagens, de modo a mostrar ao outro sempre a caridade de Cristo.

Cada um, pois, faça uma revisão do que escreveu no nosso fórum nesses dias. Eu mesmo irei rever minhas mensagens e mudar algumas coisas. Peço desculpas se não fui um exemplo de paciência nesses últimos dias. Todos nós devemos pensar que esse fórum, como cada coisa que fazemos, é uma ocasião para nos encontrarmos o Senhor e para servi-lo. O objetivo ultimo da nossa vida é crescermos em santidade (em amizade sincera com Deus), independente das nossas crenças particulares.

Agradeço a compreensão de todos. Procuremos fazer sempre do nosso fórum um lugar de discussão saldável, educada e cristã, de modo que cresçamos todos juntos no conhecimento e no amor a Cristo e na amizade entre nós.

Grande abraço e que Deus abençoe a todos.
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Sex Jan 21, 2011 2:08 pm

Respondendo a seguinte intervenção:
7705
Eu penso que ninguém tem em mente imputar máculas à mãe de Yeshua.
Eu, pelo menos, o que quero é destacar a sua qualidade de nossa IRMÃ.
Assim, ela ao aceitar ser a mãe de Yeshua fê-lo em primeiro lugar pelos judeus (israelitas). Sabe-se que eles já esperavam o Messiah há muito tempo. O seu "Magnificat" (Lucas 1, 46-55) aponta nesse sentido.
Depois, em segundo lugar pelos pagãos, pois a salvação é proposta a todos.

Por isso mesmo penso que não há ninguém que amando a Cristo, não tenha verdadeiro amor por sua mãe.
Também convém esclarecer que quando se fala de Imaculada Conceição, nos estamos a referir à conceição da mãe de Yeshua (Miriam = Maria) e que seu pai (Joaquim) gerou no seio de Ana e não à conceição de Yeshua no ventre de Maria, gerado pelo Espirito Santo.
Ana e Joaquim são nomes que a tradição aponta com sendo os pais da mãe de Yeshua, isto é os avós maternos de Yeshua.
Um pai gera um filho e a mãe concebe-o. Digo isto porque há muita gente que não entende perfeitamente do que se está a falar. Há muitas coisas que eu não entendo, mas este assunto compreendo-o muito bem, embora muitas vezes parece que não sou bem interpretado, talvez por defeitos de linguagem, ou porque consigo ver as coisas por outros pontos de vista, que me parecem ter mais valor que os tradicionais.

A Lei de YHWH é perpétua e a Sua Aliança ETERNA:LINK:


Quanto aos pontos estabelecidos no Link 7694 por Paulo Henrique Viana, deveria ser copiado como 1ª intervenção de um novo tópico com a anotação que esse assunto continuaria aí.

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Mensagem por Paulo Henrique Viana Sex Jan 21, 2011 9:45 pm

GOSTARIA DE PEDIR DESCULPAS SE ESTOU ENTRANDO EM OUTROS TÓPICOS E NÃO INDO DIRETO AO ASSUNTO, MAS FOI NECESSÁRIO PARA JUSTAMENTE FAZER AS SEGUINTES COLOCAÇÕES E PERGUNTAS.

O EVANGELHO SIGNIFICA BOAS NOVAS, E AS BOAS NOVAS É QUE JESUS VEIO PARA SALVAR O PECADOR.

O EVANGELHO DEVERIA E DEVE SER ANUNCIADO A TODOS OS HOMENS.

ANUNCIANDO O EVANGELHO AO HOMEM, PODEMOS VER A VIRTUDE DE DEUS. PORTANTO O QUE CRER SERÁ SALVO E O QUE NÃO CRER SERÁ CONDENADO.

PORTANTO TODO HOMEM DEVERIA OUVIR O EVANGELHO PARA SER SALVO, PORQUE COMO DISSE PAULO É VIRTUDE DE DEUS PARA DAR A SALVAÇÃO. E ISTO ACONTECE QUANDO O OUVINTE CRÊ.

PERGUNTAS:
1 - SE JESUS VEIO PARA SALVAR O PECADOR, ISTO É O EVANGELHO. MARIA NÃO DEVERIA ESTAR NESTA CONDIÇÃO, SER SALVA POR CRISTO?

2 - NÃO SERIA NECESSÁRIO QUE MARIA OUVISSE DO PRÓPRIO JESUS O EVANGELHO, PARA QUE SUA FÉ FOSSE FIRMADA EM CRISTO?

3 - A SALVAÇÃO DE MARIA NÃO SE DÁ NO MOMENTO EM QUE ELA CRÊ EM JESUS?

E SE MARIA FOI SALVA POR CRISTO, ENTÃO NÃO PODERIA SER IMACULADA. ELA CONTINUARIA SENDO A SERVA HUMILDADE QUE TODOS NÓS DEVEMOS TER COMO EXEMPLO DE FÉ, SÓ QUE SEM O TÍTULO DE IMACULADA.

4 - QUANDO PAULO ESCREVEU O EVANGELHO A IGREJA QUE ESTAVA EM ROMA, MARIA AINDA ESTAVA VIVA? SE SIM, PORQUE PAULO NÃO TRATA DESTA ISENÇÃO DO PECADO ORIGINAL, OU DA POSSIBILIDADE DE MARIA NUNCA TER PECADO , SE FOSSE ASSIM UM ASSUNTO TÃO INTERESSANTE PARA O FORTALECIMENTO DA FÉ CRISTA. PORQUE ELE NADA COMENTA?

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Mensagem por Alan Dom Jan 23, 2011 4:44 pm

Olá Paulo, que a paz de Cristo esteja em seu coração!

Me parece que não leste todos os posts do tópico então vou tentar atualizá-lo e responder às suas questões:

Paulo Henrique Viana escreveu:1 - SE JESUS VEIO PARA SALVAR O PECADOR, ISTO É O EVANGELHO. MARIA NÃO DEVERIA ESTAR NESTA CONDIÇÃO, SER SALVA POR CRISTO?

Como toda a criatura Maria Santíssima precisava e foi salva pela graça de Cristo. Nisso creio que há um acordo entre nós.

Paulo Henrique Viana escreveu:2 - NÃO SERIA NECESSÁRIO QUE MARIA OUVISSE DO PRÓPRIO JESUS O EVANGELHO, PARA QUE SUA FÉ FOSSE FIRMADA EM CRISTO?

Ela ouviu o Evangelho pois esteve com seu Filho durante todo o seu ministério, e não somente ouvia como refletia os ensinamentos de seu Filho, como afirma o evangelista Lucas.

Lc 2,19 Maria conservava todas estas palavras, meditando-as no seu coração.

Paulo Henrique Viana escreveu:3 - A SALVAÇÃO DE MARIA NÃO SE DÁ NO MOMENTO EM QUE ELA CRÊ EM JESUS? E SE MARIA FOI SALVA POR CRISTO, ENTÃO NÃO PODERIA SER IMACULADA. ELA CONTINUARIA SENDO A SERVA HUMILDADE QUE TODOS NÓS DEVEMOS TER COMO EXEMPLO DE FÉ, SÓ QUE SEM O TÍTULO DE IMACULADA.

Essa questão é interessante. Entendemos que Maria Santíssima é dotada do livre-arbítrio como todos nós. Então ela foi sim salva pela sua fé em Jesus, mais precisamente neste momento:

Lc 1,38 Então disse Maria: Eis aqui a serva do Senhor. Faça-se em mim segundo a tua palavra. E o anjo afastou-se dela.

Mas a salvação de Maria Santíssima não foi do modo convencional, para tal explicação uso da palavras do Pe. Anderson

Pe. Anderson escreveu:Acho que já respondi a essas questoes aqui, nas minhas colocaçoes anteriores. Os motivos eram: o dogma do século IV, definido num Concílio africano que Cristo era o Redentor Universal; o segundo porque Maria é filha de Adao e como tal, deveria ter a mancha do pecado original.

Essas eram as principais objeçoes que os teólogos medievais nao conseguiam responder (entre eles, Sao Bernardo, Santo Tomás de Aquino, Santo Anselmo, Sao Boaventura). O povo cristao sempre considerou Maria como Toda Santa, desde o primeiro século. A liturgia celebra a Imaculada desde o século VI, com solenidade, mas o teólogos nao sabiam responder a essas duas questoes.

À primeira respondeu Duns Scoto: há duas maneiras de redimir, ou salvando do pecado ou impedindo que a mancha do pecado toque a pessoa. A todos, nos toca a primeira forma de redençao (que ocorre no dia no nosso Batismo); à segunda tocou a Maria, em virtude dos méritos de Cristo. Assim Cristo levava à perfeiçao a Lei Antiga (no referente ao quarto mandamento) e fez aquilo que todo bom filho faria: dar a sua Mae todos os dons possíveis. Tudo muito divina e muito humano.

À segunda objeçao, a Teologia contemporanea respondeu. Maria é membro de Cristo antes de ser filha de Adao e Eva. Eva e Cristo formam o primeiro casal, nao Eva e Adao. Pois Deus, quando criou Adao e Eva pensava em Cristo e em Maria. Isso nos entendemos da Teologia de Sao Paulo, que diz que Cristo é o verdadeiro Adao.

Somente quando os teólogos conseguiram responder a essa segunda objeçao é que foi possível declarar o dogma, que todos os cristao desde sempre defendiam.

Só para fazer um complemento referente ao quarto mandamento.... a palavra que lemos como "honrar" no hebraico tem o sentido de "glorificar", então Jesus como sendo um "homem perfeito" como nos diz São Paulo não poderia fazer menos do que fez.

Outro adendo, Maria Santíssima poderia ter negado a proposta de Deus para a salvação do mundo, pois tinha o livre-arbítrio, e assim tendo recaido na mancha original assim como Adão e Eva mas não fez conservando a graça recebida e continuando a ser imaculada.

Paulo Henrique Viana escreveu:4 - QUANDO PAULO ESCREVEU O EVANGELHO A IGREJA QUE ESTAVA EM ROMA, MARIA AINDA ESTAVA VIVA? SE SIM, PORQUE PAULO NÃO TRATA DESTA ISENÇÃO DO PECADO ORIGINAL, OU DA POSSIBILIDADE DE MARIA NUNCA TER PECADO , SE FOSSE ASSIM UM ASSUNTO TÃO INTERESSANTE PARA O FORTALECIMENTO DA FÉ CRISTA. PORQUE ELE NADA COMENTA?

Não entendi a parte onde diz que "Paulo escreveu um Evangelho" ou queria dizer "Carta a Igreja de Roma". Já em relação a ele nunca ter "citado" tais fatos, já é uma especulação de duas direções, pois ele nunca citou o inverso também, então a resposta somente o próprio São Paulo pode dar. Eu posso talvez supor que ele não citar tais detalhes da fé cristã ,se deve ao fato de suas cartas se destinarem aos problemas e realidades das comunidades e o que temos nos Evangelhos acerca dos temas já são suficientes ao meu ver.

Creio que seja isso.... Pax et Bonum
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Mensagem por Paulo Henrique Viana Seg Jan 24, 2011 9:35 am

Olá, Alan
É isto o que mais desejo na vida "a paz de Cristo"

Este é o nosso primeiro contato desde que conheci o forum. Já li algumas participações suas em assuntos complicados para se resolver, assim como este que nós estamos conversando. Portanto peço que nas minhas palavras se você encontra algo de agressivo, tenha a liberdade de me falar, para que eu possa me retratar, mas creio que não será necessário, pois Cristo mudou a minha estrutura. Mas, qualquer mal entendido, tenha esta liberdade de falar.

De fato não li todos os posts do tópico, perdoa-me pelo erro, e obrigado pela paciência.

Então, estamos de pleno acordo de que Maria precisava e foi salva por Jesus. Mas, se Maria precisava ser salva por Jesus, então ela não era Imaculada desde o seu nascimento, pois só precisa de salvador quem está perdido, sem rumo, sem direção, sem esperança, você não concorda?

Uma questão que não compreendi, você disse que Maria foi salva precisamente naquele momento (em crer em Jesus), mas não foi de modo convencional como explica o Pe. Anderson. Não compreendo porque foi precisamente naquele momento, e não compreendo o que você chamou de modo convencional, poderia me ajudar a compreender?

Na parte que escrevi: "Paulo escreveu o Evangelho", você tem toda razão, queria dizer "Paulo escreveu a carta a igreja que estava em Roma". Agora, se Paulo não cita a questão de Maria, como você disse, o que não cita se torna especulação, e especulações não podem ser vistas como matéria de fé, são apenas especulações. O que a Escritura não diz por um lado ou por outro, deve ficar para trás, portanto como afirma o maior teologo do cristianismo, o apostolo Paulo " tudo o que foi escrito para o nosso ensino foi escrito", este assunto " Maria Imaculada" não era um ensinamento para a igreja, se fosse seria escrito pelos apostolos e anunciando pelo próprio Jesus, não concorda?

Percebe-se que na carta de Paulo aos romanos no capitulo 3 versículos 9 a 18, ele diz que todos pecaram, tanto judeus como gregos, e todos estão debaixo do pecado. Logo ele faz citação de salmos para enfatizar que não há nenhum justo que entenda a Deus. Olhando as palavras de Paulo nota-se que ele não faz nenhuma excessão, então se Maria fosse Imaculada desde o seu nascimento, Paulo não estaria sendo injusto ao descartá-la. pois em suas palavras ele afirma "não há nenhum justo..." e qie " judeus e gregos estão sob o pecado" e Maria era judia. Então não há excessão entre os judeus e entre os gregos, todos pecaram.

um abraço e até mais.

Paulo Henrique Viana

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Mensagem por Alan Seg Jan 24, 2011 3:00 pm

Olá Paulo!

Primeiramente não houve nada de agressivo da sua parte, então não há com o que se preocupar.

Em relação à necessidade de salvação de Maria Santíssima, creio que deixei meio vago mas vou tentar esclarecer:

Como o Pe. Anderson disse Maria foi salva por Cristo sendo preservada do pecado original, tendo recebido os benefícios do sacrifício de Cristo na cruz antes de seu nascimento. Quanto a como isso ocorreu, bom é um mistério assim como é um mistério o sacrifício de Cristo na cruz, por isso dizemos que há uma ligação entre os mistérios de Maria Santíssima e de Jesus Cristo.

Porém a salvação pela graça, conseguida pelos méritos de Cristo, esta sujeita ao nosso livre arbítrio ou seja podemos aceitar ou recusar e não foi diferente com Maria.

Recebendo a graça de não ter sido tocada pela mancha original ela nasceu "Imaculada", porém assim como Adão e Eva que, em seus estados originais, eram "imaculados", porém aqui é que vem a diferença Adão e Eva desobedeceram a Deus perdendo assim a graça concedida por Deus, enquanto Maria, crendo na palavra do Senhor transmitida pelo Arcanjo Gabriel e dando o seu "sim" conservou a graça recebida de Deus. E esse sim de Maria foi dado em cada dia de sua vida mostrando realmente que as palavras "Eis aqui a serva do Senhor" não foram em vão.

Espero ter esclarecido melhor o meu post anterior.

De resto fique com Deus. Pax et Bonum!
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Ter Jan 25, 2011 1:11 pm

Olá Paulo.
O amigo Alan, continuou um pouco vago.
Assim eu embora não aceite os dogmas, posso explicar.
O dogma da «Redenção Universal» a doutrina da Igreja de Roma é praticamente igual ao das outras igrejas cristãs. Portanto os seu raciocínio está correcto quanto à mãe de Yeshua.
http://catecismo-az.tripod.com/conteudo/a-z/p/redencao.html

Mas na igreja, muitos cristãos quer do clero quer leigos acreditavam já desde muito cedo na Imaculada Conceição de Maria. Contudo «a Imaculada Conceição» só foi definida como uma festa universal em 1476 pelo Papa Sisto IV. A Imaculada Conceição foi solenemente definida como dogma pelo Papa Pio IX em sua bula Ineffabilis Deus em 8 de Dezembro de 1854..
O facto de não ser oficialmente aceite essa crença antes destas datas foi pela razão que o amigo expôs. Contudo um grande teólogo chamado João Duns Escoto que era muito devoto de Maria resolveu esse problema teológico entre os teólogos do catolicismo. Argumentou que Maria beneficiou da salvação de seu Filho, mesmo antes de ser concebida. A concepção dá-se quando o óvulo de uma mulher se une ao espermatozóide do homem. Isso ocorre cerca de 9 meses antes do nascimento.
Tanto o espermatozóide como o óvulo contêm os «genes» que dão origem à criança. Esses genes são códigos de proteínas (ADN). Ora YHWH tem o poder de modificar esses genes antes da concepção, pois até já o homem é capaz de fazer isso, embora com muitos limites. Portanto, a Imaculada Concepção é possível e compreensível mesmo para a ciência.
Contudo, há uma outra coisa que os apoiantes de Escoto parecem terem-se esquecido.
É que fazendo isso, Deus está a criar uma nova Humanidade. A graça santificante de YHWH actua com o nosso consentimento e assim continuamos a ser a mesma pessoa que se modificou. Mas ao actuar sem o consentimento da pessoa faz dela uma outra pessoa e neste caso em concreto Maria seria uma nova EVA e os seus descendentes uma nova humanidade.
Também devemos ter em conta os efeitos do chamado pecado original de Adão que é a morte. Mas neste ponto, os seguidores de Escoto também se acautelaram, criando outro dogma de uma crença também muito antiga: «A Assunção de Maria ao céu» em corpo e alma. Esta doutrina foi dogmaticamente e infalivelmente definida pelo Papa Pio XII, em 1 de novembro de 1950, na sua Constituição Apostólica Munificentissimus Deus.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Assun%C3%A7%C3%A3o_de_Maria

Devo realçar estas datas 1854 e 1950, que são muito recentes, respeitantes aos dogmas da Imaculada Conceição e da Assunção de Maria.

Mesmo assim ainda há um outro problema.
É que Deus fez o seu filho PECADO para nos salvar, como está escrito:

Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós, para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus.
Ora Cristo que nunca pecou, só podia receber esse pecado por via genética de sua mãe (o chamado pecado original).
Assim Cristo, através de sua mãe tornou-se nosso irmão e nosso representante (dos pecadores) e não o membro de uma nova humanidade distinta da nossa. Assim, nós, com o nosso consentimento e com a graça de DEUS vamos-nos aproximando cada vez mais dos propósitos de YHWH em direcção à vida eterna, perdida por Adão.
Ora se Maria tivesse sido preservada do chamado pecado original, só ela seria salva, por seu Filho antes de ser concebida, já que quando era gerada já não fazia parte da nossa humanidade mas de uma outra humanidade e de outra criação e o beneficio da salvação não poderia atingir qualquer outro descendente de Adão que nascesse com o pecado original já que Yeshua não seria seu irmão.

Contudo os seguidores da doutrina de Escoto, não ligam nem ligaram a estes pormenores já que a sua intenção era oficializar as suas crenças Marianas e impô-las coercivamente aos outros cristãos.

Devo esclarecer que esta pequena imperfeição original de toda a humanidade não impede que pessoas como a mãe de Yeshua (Maria mãe de Jesus) sejam TOTALMENTE PURAS e SANTAS, perante YHWH.
(Lucas 1,28)
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Mensagem por alessandro Ter Jan 25, 2011 4:23 pm

Ora Cristo que nunca pecou, só podia receber esse pecado por via genética de sua mãe (o chamado pecado original).
Assim Cristo, através de sua mãe tornou-se nosso irmão e nosso representante (dos pecadores) e não o membro de uma nova humanidade distinta da nossa. Assim, nós, com o nosso consentimento e com a graça de DEUS vamos-nos aproximando cada vez mais dos propósitos de YHWH em direcção à vida eterna, perdida por Adão.

vc está dizendo que Cristo teve o pecado original? essa é nova para mim...
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Mensagem por Pe. Anderson Ter Jan 25, 2011 6:13 pm

Caramba,

Duns Scotto, no século XIV falava do DNA! Essa sim que é nova para mim!

Confundir pecado original com DNA é o cúmulo do materialismo. È um cômico materialismo. Nao é um atentado contra a fé, é um crime contra a razao.

Assim fica difícil conter a gargalhada.

Grande abraço a todos.
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qua Jan 26, 2011 9:19 am

Manuel Portugal Pires escreveu:
Mesmo assim ainda há um outro problema.
É que Deus fez o seu filho PECADO para nos salvar, como está escrito:

Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós, para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus.
Ora Cristo que nunca pecou, só podia receber esse pecado por via genética de sua mãe (o chamado pecado original).
Assim Cristo, através de sua mãe tornou-se nosso irmão e nosso representante (dos pecadores) e não o membro de uma nova humanidade distinta da nossa. Assim, nós, com o nosso consentimento e com a graça de DEUS vamos-nos aproximando cada vez mais dos propósitos de YHWH em direcção à vida eterna, perdida por Adão.
Ora se Maria tivesse sido preservada do chamado pecado original, só ela seria salva, por seu Filho antes de ser concebida, já que quando era gerada já não fazia parte da nossa humanidade mas de uma outra humanidade e de outra criação e o beneficio da salvação não poderia atingir qualquer outro descendente de Adão que nascesse com o pecado original já que Yeshua não seria seu irmão.

Contudo os seguidores da doutrina de Escoto, não ligam nem ligaram a estes pormenores já que a sua intenção era oficializar as suas crenças Marianas e impô-las coercivamente aos outros cristãos.

Devo esclarecer que esta pequena imperfeição original de toda a humanidade não impede que pessoas como a mãe de Yeshua (Maria mãe de Jesus) sejam TOTALMENTE PURAS e SANTAS, perante YHWH.
(Lucas 1,28)



Amigo Alessandro

O termo«pecado original» não é meu.

Eu apenas me limitei a ler a passagem bíblica que é muito clara.


Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós, para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus.
(2 Corintios 5,21)

Por favor confira essa passagem biblica em várias traduções. Eu apenas tirei uma conclusão servindo-me do «código genético» como consequência do «pecado original».

Na verdade a «fé» e a «ciência» não se podem contradizer quando ambas dizem a verdade que vem de YHWH.
No tempo de Escoto a ciência ainda não estava tão desenvolvida, por isso, apenas podia raciocinar à base das suas especulações espirituais.

Quanto aos génes posso ainda informar que a velhice e a morte está no que os cientistas chamam de «telómeros» que á medida que se multiplicam as células o tamanho dos telómeros se reduz:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tel%C3%B4mero

Ora isso não acontece com os genes que têm como função a reprodução, nem com as células cancerosas.

Isto dá que pensar apesar da insignificância do conhecimento humano.

Contudo fiz a distinção entre esta imperfeição que nos vem do chamado "pecado original" (a escolha livre de Adão) e a forma que YHWH nos vê, mediante a sua graça.

Um abraço a todos.

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Mensagem por Binhokraus Qua Jan 26, 2011 1:23 pm

Sou biólogo. Trabalhei com terapia celular. Cultivei em estufa diversas células cancerosas diferentes. Entendo de telomeros e telomerases. Entendo de senescência celular (morte). Vi as propriedades de multiplicação celular, tanto de células normais humanas, como células cancerosas, acontecendo nas culturas que eu fiz, e compreendi o ritmo de crescimento delas. Compreendo os mecanismos da hereditariedade genética. Compreendo mutações diversas que acontecem por diversos fatores. Compreendo como o código genético é lido e a partir dessa informação um ser vivo possa se desenvolver.
Porém, não compreendi absolutamente nada do que o senhor manuel tentou dizer com genética e pecado original.
Desculpa, mas tem como explicar melhor?
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qua Jan 26, 2011 1:56 pm

O que quero dizer é que o chamado «pecado original» se transmite de pais para filhos tal como a herança genética, por isso concluo que ambos têm a sua correspondência: na hereditariedade.

Obs. YHWH disse a Adão se comeres do fruto desta árvore morrerás. Assim concluo que as células com que YHWH fez Adão possuíam telomeros que não se degradavam pela multiplicação natural, (Genesis 2,16-17) e só depois é que passaram a ter essa sorte.


Última edição por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 26, 2011 2:05 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Binhokraus Qua Jan 26, 2011 2:04 pm

Tá bom, até ai, sua afirmação é bíblica, e não há problemas.
Mas o que tem a ver Cristo com tudo isso? Vc está dizendo que cristo nasceu pecador, pq tinha um gene do pecado?
é isso que não estou entendendo.
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qua Jan 26, 2011 2:25 pm

Cristo não nasceu pecador.
Ele nunca pecou.
Ora os cromossomas estão aos pares (da mãe e do pai).
Em Cristo a parte genética da mãe serão recisivos e os que foram criados pelo Espírito santo do Pai (que já estava no Filho, pois já existia antes de ser concebido) são predominantes. Assim Cristo nasceu perfeito. Ao mesmo tempo tem os genes desta humanidade pecadora por via maternal e os genes perfeitos do Pai Celestial que são predominantes. Assim com direito próprio é nosso irmão e nosso represente «perfeito» perante DEUS. Ele vale mais que toda a Humanidade, e assim a sua obediência supera a de Adão, considerando-se o último Adão.
Assim está escrito: o primeiro homem , Adão, foi feito um ser vivente e o último Adão, um espírito que vivifica.
(1ª Corintios 15,4)
É por isso que nós podemos ser modificados na ressurreição não por causa da carne do 1º Adão mas por causa do Espírito do último Adão que se humilhou para ser nosso irmão.

5Tende entre vós os mesmos sentimentos, que estão em Cristo Jesus:
6*Ele, que é de condição divina,
não considerou como uma usurpação ser igual a Deus;
7*no entanto, esvaziou-se a si mesmo,
tomando a condição de servo.
Tornando-se semelhante aos homens
e sendo, ao manifestar-se, identificado como homem,
8*rebaixou-se a si mesmo,

tornando-se obediente até à morte
e morte de cruz.
(Filipensesn2,5-8)


Última edição por Manuel Portugal Pires em Qua Jan 26, 2011 2:30 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Binhokraus Qua Jan 26, 2011 2:30 pm

Senhor Manuel... me desculpa, mas sem comentários... acho que seriam inúteis....
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qua Jan 26, 2011 2:33 pm

Tem razão se seriam inúteis é melhor ficarmos assim.
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Mensagem por Pe. Anderson Qua Jan 26, 2011 3:38 pm

Caramba,

Quanta coisa aprendemos nesse forum: Deus Pai tinha genes perfeitos! Cristo herdou esses genes do Pai! IMPRESSIONANTE.

"Pois haverá tempo em que não suportarão a sã doutrina; pelo contrário, cercar-se-ão de mestres segundo as suas próprias cobiças, como que sentindo coceira nos ouvidos," (2Tm 4,3).

Grande abraço.
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qua Jan 26, 2011 3:43 pm

Não vejo onde estão as cobiças
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Mensagem por Binhokraus Qua Jan 26, 2011 7:28 pm

Em respeito aos outros membros do fórum, eu preciso comentar essas últimas afirmações. Então serei breve.

É um absurdo propor tal coisa! Se Deus tem um gene, isso reduz o status dele a criatura e não pode ser jamais criador.

Jesus, óbviamente em seu corpo físico igual ao homem, possuia genes. Não genes de Deus, mas genes comuns, iguais a qualquer outro. um par de Maria, e o outro pela graça de Deus que pode criar a partir do nada. Então, pela lei da complementaridade de bases, Nosso Senhor tinha dois pares, um vindo de Maria, e outro providenciado por Deus. Mas este último não é de maneira alguma o gene de Deus.

Os atributos espirituais não podem e não estão relacionados ao genes. Os genes regulam as características físicas, e não espirituais de uma pessoa. Assim sendo é possível clonar um ser, mas não seu espírito.

Caraca, acho até que já falei demais.

Permaneçam em Deus.
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qui Jan 27, 2011 9:14 am

Muito Obrigado Sr. Binhokraus,
Era precisamente isso o que eu queria dizer,
35*O anjo respondeu-lhe: «O Espírito Santo virá sobre ti e a força do Altíssimo estenderá sobre ti a sua sombra. Por isso, aquele que vai nascer é Santo e será chamado Filho de Deus.
(Lucas 1,35)
Nesta noite consultei várias traduções católicas e protestantes em papel que eu possuo e em vez de «estenderá sobre ti» reza «te cobrirá com»
Eis as traduções:
1) TOB; (Francês)
2) BJ - Biblia de Jerusalém (Pt)
3) Vozes (Pt)
4) Edição Pastoral Paulus (Pt)
5) A boa Nova (Pt)
6) LS - Louis Second (françês)
7) JFA - João Ferreira de Almeida

As duas últimas são traduções dos protestantes e as cinco primeiras são permitidas pelas autoridades católicas, sendo 1) 2) e 5) traduções ecuménicas e 3) e 4) traduções católicas.

O termo «cobrir com as sua sombra» era muito usado pelas gentes do campo quando eu era pequeno.
Está claro que YHWH é espírito e por isso não é um homem (um animal). Assim não têm genes em si mesmo, mas como CRIADOR pode criá-los perfeitamente se quiser, mesmo dentro do óvulo maternal da escolhida para mãe do nosso Salvador.

Aquele que não havia conhecido o pecado, Deus o fez pecado por nós,
para que nos tornássemos, nele, justiça de Deus.
(2ª Corintios 5,21)


Última edição por Manuel Portugal Pires em Qui Jan 27, 2011 9:19 am, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Binhokraus Qui Jan 27, 2011 9:18 am

Ok senhor Manuel, mas tome cuidado como o senhor constrói seus argumentos e como o senhor expõe seus pensamentos, pois o que parece que o senhor estava dizendo é que Deus possuía genes, e que esses estavam presentes no Cristo. E ainda mais longe, o senhor disse que os genes maternos de cristo eram genes portadores do pecado original, o que é impossível, pois o pecado é uma condição espiritual, e não genética.
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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qui Jan 27, 2011 9:27 am

Eu não disse que Cristo tinha pecado, mas limitei-me a falar de 2ª Corintios 5,21, e liguei os génes à hereditariedade.
Quanto à minha linguagem, eu confesso que não sou perito nisso e presumo que as pessoas sabem bem que DEUS é espírito e façam a sua dedução lógica.
Eu não sou teólogo e não pretendo fazer teologia.
Sou apenas um louco no sentido em que está escrito em 1ª Corintios 1, 18-31 que pode consultar clicando aqui.
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