Auto-interpretação bíblica

É ótimo vê-lo declarando isso, pois apesar de para mim já não fazer a menor diferença, demonstra para todos que com isso também não devem dar o menor crédito às interpretações que aqui você colocar. Que contradição heim!

Isso mesmo!
Eu não peço crédito para as minhas afirmações.
Cada um deve consultar o Espirito Santo para saber se o que digo e (assim como os outros) é verdade ou se a verdade está adulterada.
Também podemos analisar os frutos!
Mas que frutos?!
Os que vemos e conhecemos. Ir numa conversa politiqueira é uma imprudência.
Em Portugal existe essa tendência de tratar os partidos políticos assim como as religiões como se fossem clubes de futebol. Na verdade o «futebol» está a tirar o lugar às religiões e até já parece mesmo uma religião. Por exemplo Há ídolos (Ex. Ronaldo do real Madrid) e são tratados como tais. Até, no FCP (Futebol club do Porto) chamam de «papa» ao Presidente do club «Nuno Pinto da Costa».
Devo lembrar que eu não considero «A IGREJA» Católica Romana como sendo a «Igreja de Cristo».

Quanto aos seus argumentos, eu compreendo-os muito bem, se você andou num seminário. Se desistiu, usando eu e abusando das analogias, comparo-o a pessoas que conheço e que também usufruíram das benesses económicas e sociais por terem frequentado o seminário. Com certeza que estão agradecidos e por isso esforçam-se por dizer bem para pagar assim as benesses que receberam. Mas esquecem-se que houve outras pessoas com vocação que foram rejeitadas.
Se singrou no caminho do «sacerdócio» católico, parabéns! Também compreendo a sua atuação. Cada um defende a sua classe embora haja «padres» que o não façam, mas estes casos são excepção. Por exemplo o chamado «padre» da Lixa que continua «padre», mas sem ter paróquia, que lha tiraram no tempo do Salazar. Ele e o então bispo do Porto tiveram que sair de Portugal e foram perseguidos. Por isso, como a vida lhe abriu os olhos, não admira de pensarem diferente do senhor. https://www.youtube.com/watch?v=ZKYaq-CsaUI
Está a ver! Eu uso e abuso da analogia em vez de usar a filosofia e seus sofismas que penso que até não sejam intencionais. Cada um fala do que lhe vai na alma!

O fórum não é um "ringue", não tem que sair daqui das discussões "vencedores ou perdedores", é um espaço de compartilhamento de experiências e conhecimento,

Muito bem! É assim que eu me comporto. Por isso dou muito valor às minhas experiências.
Não posso fechar os olhos nem os ouvidos ao que vi e ouvi! Quanto às experiências dos outros que não me servem de exemplo, pois eu não tive a sorte de ter vivido isso, leva-me à pergunta pertinente: «Será que me estão a dizer a verdade?» ...
.... ou eu pertenço à minoria dos que tiveram pouca sote com a Igreja Católica Apostólica Romana, pois como se costuma dizer «a mim só me saíram "duques" e nenhum é de trunfo».

Quanto à lista exaustiva que enumerou devo dizer que não conheço pessoalmente o que se passou em cada instituição para daí tirar ilações. Uma lista é apenas uma lista.
Assim como há duas opiniões quanto às boas e más obras da Igreja Católica, quando me falam eu sou mais sugestionado pelas más, porque revejo nelas o meu passado, que de certeza é completamente diferente do seu passado.
E lembre-se do ditado popular «gato escaldado tem medo de água fria!».

Para que se resolvam os problemas temos que dar atenção aos problemas, ao passo que quanto tudo corre às mil maravilhas não precisamos de realçar isso em sinal de ostentação.

E ainda bem que declara expressamente que considera tudo o que aqui digo ser uma «ladainha» embora eu não goste nada de « ladainhas».
O seu comentário, se sincero, exprime apenas a sua opinião, já que teve a honestidade de a revelar.

No entanto, devo louvá-lo para forma como terminou a sua mensagem.

«Vinde Senhor Jesus!»

Sim, neste ponto, se sente o que diz, estamos sintonizados, porque todos os nossos constrangimentos só poderão ser resolvidos depois da SUA VINDA, para que se cumpra o que está escrito em todo o cap 19 de Apocalipse, que nos apresenta essa feliz revelação a fim de não desesperarmos, pois o mundo em que vivemos é muito cruel.

₃*Se, entretanto, o nosso Evangelho continuar velado, está velado para os que se perdem, ₄para os incrédulos, cuja inteligência o deus deste mundo cegou, a fim de não verem brilhar a luz do Evangelho da glória de Cristo, que é imagem de Deus. ₅Pois, não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o Senhor, e nos consideramos vossos servos, por amor de Jesus. ₆Porque o Deus que disse: das trevas brilhe a luz, foi quem brilhou nos nossos corações, para irradiar o conhecimento da glória de Deus, que resplandece na face de Cristo.
(1ª Corintios 4:4)

Curiosidade! Eu respondi numa intervenção, antes desta, a uma sua por engano, pois o meu diálogo estava a processar-se com o Sr. Fabrício.
Só no fim é que me apercebi! E como tive o trabalho de escrever o que escrevi, sinceramente acabei por o gravar. Só YHWH sabe explicar o porquê. Penso que não o ofendi, pois não foi essa a minha intenção. Mas se se sentiu ofendido, peço as minhas desculpas, pois pela sua argumentação fiquei com a impressão de que se sentiu ofendido!

Métodos científicos nas coisas espirituais.

As pessoas que têm cursos à base da ciência são naturalmente arrastados para empregarem também os mesmos métodos para as coisas espirituais, o que é um tremendo erro. Eu compreendo essa atitude, mas tenho que ter cuidado com ela.
Felizmente, até o Sr. Fabrício que diz estar formado em « Física» chegou à conclusão que o que é «hoje» considerado verdade cientifica é amanhã reprovado, e tido apenas como uma verdade parcial.

Consulte o seguinte tema do Sr. Fabrício cujo conteúdo concordo:


https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1098-os-limites-da-ciencia#11415

Mas a diferença não está em dogmatismos, mas no Espirito Santo que é superior a todos os dogmas humanos.

Caro MSPP,

Ninguém é obrigado a ser doutor para ser um bom cristão. São João Maria Vianey, por exemplo, teve grandes dificuldades nos estudos no seminário, não era referência em teologia, no entanto pelo seu exemplo de vida foi escolhido como modelo de sacerdote. Alguns dos maiores santos foram pessoas extremamente simples (do ponto de vista de conhecimento teológico).
O grande problema é quando as pessoas falam sobre o que não sabem, e tentam emitir juízo em cima de achismos. Vejamos o que o senhor disse:

Enquanto que a Católica é considerada «pecadora» e «santa», a de Cristo é «santa», pura, sem mácula. A Católica julga-se também «santa» ao mesmo tempo que pecadora, porque inclui sabiamente nela a Igreja de Cristo (confunde o universal, com o particular; os pecadores com os eleitos).

Aqui está um grotesco erro no qual o senhor se baseia para construir sua missiva. A Igreja é Santa e Santificadora, senhor Manuel. O herético conceito de igreja santa e pecadora é luterano, não católico.

Veja como sua balança é tendenciosa:

Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Meu caro, uma afirmação desprovida de qualquer prova, uma ofensa irresponsável postada a internet por qualquer aventureiro, e o senhor já toma como verdade... só porque é conveniente ao seu preconceito para com a Igreja? Então as afirmações a favor da Igreja, por mais que sejam provadas, não lhe servem, mas as acusações, por mais absurdas que sejam, já lha parecem verdade...?

Quanto às suas "experiências ruins" com a Igreja, não sei o que se passou. Me lembro que grandes santos, como Santa Catarina de Sena, Santa Rita de Cássia, São Benedito etc. tiveram experiências ruins dentro da Igreja, mas nem por isso a abandonaram... pelo contrário! Por fim, só temos a sua versão, sei que ninguém é bom juíz julgando em causa própria, como já dizia Santa Teresinha... Se nossas boas experiências não lhe servem de exemplo, por favor, não nos peça para levar em conta as suas.

Por fim, sua missiva continua a mesma, mas não refuta o tema principal. Já lhe falamos da multiplicidade de "Espíritos Santos" que andam por aí inspirado os livres examinadores da Bíblia, e o senhor simplesmente está nos apresentando o "seu Espírito Santo", no meio de tantos outros...

Fique com Deus,
Fabrício

Fabricio escreveu:Caro MSPP,

Ninguém é obrigado a ser doutor para ser um bom cristão. São João Maria Vianey, por exemplo, teve grandes dificuldades nos estudos no seminário, não era referência em teologia, no entanto pelo seu exemplo de vida foi escolhido como modelo de sacerdote. Alguns dos maiores santos foram pessoas extremamente simples (do ponto de vista de conhecimento teológico).
O grande problema é quando as pessoas falam sobre o que não sabem, e tentam emitir juízo em cima de achismos.

O que eu posso testemunhar é quase o contrário de quase tudo o que acabou de escrever. Mas no caso citado por si o seu santo teve muita sorte apesar de tudo! O meu caso foi diferente! Tive educação católicamente exemplar para poder ser padre e na altura da verdade o que o padre disse a minha mãe é que se me quisesse pôr a estudar que me matriculasse na Escola Comercial que abriu nesse ano; ao ouvir isso até chorei. Por sorte, acabei, de mais tarde, ir para a tal escola e durante dois anos porque morava perto da sé da Guarda e não tinha aulas de manhã passava toda as manhãs na Sé da Guarda a ajudar a várias missas. Eu era voluntário e não ganhava nada. Pedi ao Pároco da Guarda, por intermédio do sacristão ajuda para poder ir para o seminário, mas a resposta foi de que ele não tinha poder para me ajudar, mas que me devia dirigir ao pároco onde fui baptizado, isto é, o que me deu o fora!
Há casos e há casos. O seu exemplo não pega, nem acredito nele., embora possa ser verdade.

O seu baptismo de achismos com uma conotação pejorativa é um truque de filósofos sofistas!

Vejamos o que o senhor disse:

Enquanto que a Católica é considerada «pecadora» e «santa», a de Cristo é «santa», pura, sem mácula. A Católica julga-se também «santa» ao mesmo tempo que pecadora, porque inclui sabiamente nela a Igreja de Cristo (confunde o universal, com o particular; os pecadores com os eleitos).

Aqui está um grotesco erro no qual o senhor se baseia para construir sua missiva. A Igreja é Santa e Santificadora, senhor Manuel. O herético conceito de igreja santa e pecadora é luterano, não católico.

Então está a chamar heréticos aos católicos que escreveram isso neste forum?!
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t686-igreja-santa-e-pecadora#5880
Eu verifiquei esta mesma opinião em muitos outros lados quando postei em diversos temas. Pode procurar!
A igreja Santa e Santificadora, isto é, que transmite santidade é a de Cristo e não a do Clero.

Veja como sua balança é tendenciosa:

Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Meu caro, uma afirmação desprovida de qualquer prova, uma ofensa irresponsável postada a internet por qualquer aventureiro, e o senhor já toma como verdade... só porque é conveniente ao seu preconceito para com a Igreja? Então as afirmações a favor da Igreja, por mais que sejam provadas, não lhe servem, mas as acusações, por mais absurdas que sejam, já lha parecem verdade...?

Ouvi dizer isso e eu acredito, assim como muitas outras coisas e não preciso de provas para acreditar.
Sei que há «padres» que fazem coisas do arco da velha. Tive até uma tia que casou com um «filho de padre», e ficou marcado para o fim da vida.
No meio de uma cesta de fruta se encontrar várias podres, concluo que há lá mais que as que encontrei e se me disserem que a maioria da fruta estava podere eu acredito. Compreende a analogia?!!! Eu não estou a condenar ninguém! Estou apenas a informá-lo acerca da forma a que chego às minhas conclusões. Os padres são homens como os outros e as freiras são mulheres como as demais. E acerca de anedotas?! Já ouvi um montão. Não há fumo sem fogo, não!
Quanto às afirmações a favor da «igreja» leva-me a acreditar que embora haja alguma verdade, não fazem «ponto sem nó».
É esta a impressão que tenho do clero! Não minto! Também «A IGREJA», para se limpar, em vez de resumir o seu domínio à terra, inclui nela os que já morreram, em especial os que considerou santos. Esses já não fazem parte deste mundo, logo desta igreja. Também sei que foi feita uma lista de papas remontando até Pedro para poderem afirmar que são sucessores de Pedro. Mas Pedro nunca foi «PAPA» mesmo que tenha estado em ROMA. Se foi um dos bispos de Roma, juntamente com outros, Pedro não foi com certeza o 1º bispo de ROMA. Logo, só podemos ver nisso um artificialismo forçado para o clero chegar a brasa à sua sardinha. Tudo isto é próprio dos homens, assim como muito mais como por exemplo o que fez um Bórgia para conseguir a eleição para PAPA. Tentou o suborno e resultou! Será que os que elegeram o Bórgia papa estavam a ser guiados pelo Espirito Santo?!!!! Peça a YHWH ajuda que ELE lha dará, pois bem precisa.

Quanto às suas "experiências ruins" com a Igreja, não sei o que se passou. Me lembro que grandes santos, como Santa Catarina de Sena, Santa Rita de Cássia, São Benedito etc. tiveram experiências ruins dentro da Igreja, mas nem por isso a abandonaram... pelo contrário! Por fim, só temos a sua versão, sei que ninguém é bom juíz julgando em causa própria, como já dizia Santa Teresinha... Se nossas boas experiências não lhe servem de exemplo, por favor, não nos peça para levar em conta as suas.

Não conheço as suas santas, por isso não posso comentar acerca das mesmas. Pelo que escreveu utilizando as palavras «Me lembro» parece que foi contemporâneo desses santos e santas. Isso não é achismo?! Você é quem sabe, Sr. Doutor! Penso que não me está a contar as suas experiências, mas sim o que ouviu dizer ou leu! Mas eu também li algures algo sobre a «Santa Rita» e se você não se apercebeu, eu apercebi-me que as «madres» a mandaram regar uma árvore seca que estava num vaso. Não estavam a brincar com ela e a humilhá-la, como fazem os estudantes com os caloiros?! Isso, para testar a sua «obediência», é muito baixo! As árvores conhecem-se pelos frutos! Pobres santos e santas que muito sofreram por causa dos mandões clericais, mas não culpe o Espirito Santo! YHWH apenas permite isso e muito mais, como no caso de Job, para «escrever direito por linhas tortas».

Por fim, sua missiva continua a mesma, mas não refuta o tema principal. Já lhe falamos da multiplicidade de "Espíritos Santos" que andam por aí inspirado os livres examinadores da Bíblia, e o senhor simplesmente está nos apresentando o "seu Espírito Santo", no meio de tantos outros...

Não há multiplicidade de «Espíritos Santos» o que há é pessoas que confundem as outras para as dominar e sempre assim foi em todas as religiões. Também não há «livres examinadores da Bíblia» o que tenho visto é pessoas muito espertas que estudam a Bíblia para sacar dinheiro e outros bens dos que conseguem seduzir. Agora está na moda a "IURD" e outras igrejas que se comportam de igual maneira. Também faz o mesmo «José Luis de Jesus Miranda» apresentando-se como a «incorporação» de «Jesus Cristo Hombre» e ao mesmo tempo como o «AntiCristo» e tem muitos seguidores e a profissão rende-lhe bom dinheiro. A Igreja Católica também teve o seu tempo áureo que culminou com a venda das indulgências e abriu a porta ao protestantismo. Depois foi uma bola de neve e um explodir de uma garrafa que tinha muito ar comprimido!
Eu nunca pensei nem nunca pensarei em fundar uma igreja nem me aproveitar de uma que já está fundada. Não tenho «lata» para isso!

Não tenha medo de acreditar na Palavra de DEUS e no SEU LOGOS que tomou carne humana com o nome de Yeshua.
Quando tenho dúvidas é a YHWH que recorro e quando obtenho resposta é para o meu bem.
Às vezes a resposta é a confirmação do provérbio «Deus escreve direito por linhas tortas»; mas várias vezes foi favorável! Posso dizer isso porque as inúmeras coincidências me levam a isso. Contudo YHWH nunca falou comigo como fez com Moisés, nem Yeshua falou comigo como fez com Paulo ... ... ... e se usou a Igreja Católica ou outras igrejas, embora nunca eu fosse membro delas foi apenas para me mostrar ao que podem chegar os homens nas suas ambições terrenas.


Fique com Deus,

Vários testemunhos meus entre outros mais :
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1223p15-os-10-mandamentos-servem-para-justificar-ou-reprovar#12969
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1223p15-os-10-mandamentos-servem-para-justificar-ou-reprovar#12978

Olá Diogo, irmão em Cristo.

O texto que você mencionou acima de 2 Pedro 2.20 não é uma menção a "proibição da interpretação pessoal da Bíblia" talvez você possa usar outros textos para fortalecer a sua idéia. Usando um dos princípios da Hermêneutica (Contexto Anterior) percebe-se que a ênfase de Pedro está no conhecimento de Deus e de Jesus, seus benefícios e cuidados que devemos tomar contra os falsos mestres. Pedro fala sobre a fé obtida na justiça de Deus e em Jesus; de Deus como doador de todas as coisas que conduzem à vida e à piedade e de suas preciosas promessas; sobre a cegueira do homem por não ter em si a: fé, virtude, cohecimento, domínio próprio, perseverança, piedade, fraternidade e amor; fala que devemos confirmar a nossa vocação e eleição; sobre o poder e a vinda de Jesus anunciada pelas profecias. Também apresenta no capítulo 2 os falsos mestres e suas características: Renegaram o Soberano Senhor, práticas libertinas e avareza.

Você usa o texto de 2 Pedro 2.1-3 para afirmar que quem separa da igreja está errando, o erro porém em 2 Pedro 2.1-3, está no negar a Cristo. Este é o erro dos falsos doutores.

sobre o que você comenta de "alguns irmãos protestantes" em usar este método de interpretação pessoal, concordo. Não são todos irmãos protestantes e sim alguns. Conheço irmãos da igreja Presbiteriana e Batista, são igrejas históricas. Igrejas que possuem Concílios que são responsáveis por zelar pela doutrina, igrejas que possuem sua confissão de fé e não pode receber uma "OUTRA INTERPRETAÇÃO", aos seus membros cumpre observá-las e não dá a elas (doutrinas) uma nova interpretação. Padre Artur Betti, comenta: "Hoje, graças a Deus, as coisas ao menos com relação às igrejas protestantes mais antigas, apresentam notáveis sinais de melhora" dizendo a respeito da Interpretação bíblica. Quanto as igrejas recentes, sem dúvida, ainda sofrem deste perigo de cada um entender a Bíblia do seu jeito. (conheço algumas)


Você comenta algumas coisas com o Ricardo Gabriel, o exemplo de duas pessoas lendo o mesmo texto, mas descobrindo "verdades" diferentes. Pode acontecer, sabemos que sim. A verdade está com quem ? Ou quem está recebendo a inspiração divina? A iluminação divina vem sobre aquele que tem sede, aquele que busca com sinceridade de alma, e desejo de ser submisso ao senhorio de Cristo, cabe àquele que interpreta de forma errônea ser humilde para aprender com o outro. E há casos que você vai encontrar duas interpretações diferentes e nenhuma estar de acordo com a verdade revelada.

você também comenta com o Ricardo que a verdade está na igreja do Deus vivo, texto de 1 Timotéo 3.15. Concordo, porém devo acrescentar que a verdade do Evangelho foi entregue à Igreja de Cristo para que ela pudesse ser fiel ao anunciá-la, não devendo jamais trazer uma nova "interpretação" mas, preservar e ensinar o que já foi dito por Jesus e os apóstolos.

novamente você usa o texto da carta de Pedro, agora em 2 Pedro 1.20, mas devemos entender que Pedro fala de profecias, profecias estas que estão relacionadas a pessoa de Jesus e que estão no Antigo Testamento. Ele não está falando sobre mandamentos, leis ou doutrinas.

E para finalizar, você usa o texto de Êxodo 22.18 "A feiticeira não deixarás viver", não entendi sua colocação, o que há de errado neste texto. O Contexto fala sobre leis diversas, e se de fato o versículo 18 for literal, em que o caráter de Deus é colocado em xeque?

Até mais, meu irmão

Senhor Manuel,

1) Quanto ao conceito de Igreja "santa e pecadora", o Pe. Anderson já explicou neste fórum que isso não é uma doutrina da Igreja Católica. Já dizemos aqui 1 milhão de vezes que, se queres conhecer a Sã Doutrina, leia o catecismo. Não pincele opiniões daqui do fórum, pois este não é um canal oficial de comunicação da Igreja. Alguns irmãos menos esclarecidos podem distorcer a doutrina, apesar da boa intenção.

2) Como já falei, se minhas boas experiências não lhe servem de exemplo, muito menos suas "más experiências" me servem. Me desculpe, mas só consigo enxergar um poço de rancor em sua missiva porque a Igreja não fez sua vontade.

3) Quanto aos comentários pejorativos, quem não cansa de atacar o clero com graves ofensas é o senhor, não eu.

Olá Sr. Fabricio.
1) Estamos num forum e não a estudar catecismos. Por isso é pertinente colocar as opiniões de outros que escreveram no mesmo forum.
2) Quanto às suas «boas experiências» ainda não me apercebi de ter relatado nenhuma das suas boas (ou más experiências) pessoais, aqui no forum. Quanto às experiências dos «outros» é outra coisa, mas isso só diz respeito a essas pessoas e às pessoas a quem as revelaram.
3) Relativamente a comentários pejorativos, dei-me ao trabalho de ver neste tópico se alguma vez alguém mencionou a palavra «pejorativos» e nada encontrei além do que escreveu você na sua 3ª alínea e o que eu agora escrevi neste comentário. Na realidade, eu critico o clero (e os sacerdotes do nosso tempo) da mesma forma como Yeshua fazia ao clero e sacerdotes do seu tempo e não minto. Isso serve para lhes tirar a autoridade que YHWH não lhes deu e mostrar que devemos procurar nós a ajuda de YHWH em vez de acreditarmos em tudo o que nos dizem e de seguirmos tudo o que fazem. Isso aplica-se no que toca à interpretação das Sagradas Escrituras (para tirar proveito próprio), pois devemos estar muito vigilantes acerca das pessoas que nos querem seduzir.

Obs. Vejo que o senhor é um católico muito especial e muito diferente da grande maioria dos CATÓLICOS que de maneira nenhuma ficariam ofendidos com aquilo que escrevo.
É por isso que penso que o Sr. deveria ter tido educação e aprendizagem num seminário que lhe fez a cabeça. Eu não fui nunca «seminarista» mas tive colegas que andaram no seminário e reagiam um pouquinho como o senhor. Estarei enganado com o meu palpite?!!! Se me enganei peço desculpa.

Vamos lá, meu caro

Em primeiro lugar, nunca estive num seminário (não fui digno deste chamado). Nem sempre fui católico, já estive do lado de fora justamente como o senhor. Muito do que falas hoje também eu já falei um dia.

Nada contra o senhor utilizar comentários dos colegas, mas não pode tomá-los como doutrina oficial da Igreja. Já falamos exaustivamente dos canais oficiais de comunicação da Igreja...

Certamente que o senhor me acusou de usar tom pejorativo, embora convenientemente não se lembre:

O seu baptismo de achismos com uma conotação pejorativa é um truque de filósofos sofistas!

... como eu disse, quem não cansa de ofender os católicos é o senhor. Enquanto eu questiono a validade de suas idéias, o senhor responde simplesmente questionando o caráter do clero. E como erroneamente me classifica como outrora almejante ao sacerdócio, ataca também meu caráter.

Logicamente que o senhor nunca conseguirá ver os bons exemplos da Igreja, seu rancor não lhe permite. Antes de ver o bem na Igreja, o senhor prefere acusá-la de agir por interesses escusos mesmo quando pratica um bem evidente, como assistir doentes, idosos, órfãos etc. Ora, mas também os fariseus acusavam Nosso Senhor de praticar o bem em nome do demônio... vê como comporta-se como eles?

Sr Manuel, eu não sou protestante, mas não posso negar que C. S. Lewis foi um homem virtuoso. Já o senhor vê maldade em tudo que traz o nome católico, está dominado pelo seu ódio à Igreja.

Veja a que ponto chegas: dá-se a si mesmo autoridade para criticar o clero porque Nosso Senhor criticava os fariseus... sinto informar-lhe mas o senhor não é Jesus Cristo. Nosso Senhor conhecia os fariseus, o senhor não conhece o clero, conhece apenas uma ínfima fração dele. Vale-se de sua efêmera existência para julgar o que não conhece. Se queres ser como Cristo, antes siga Seu exemplo de humildade. Podes julgar a si mesmo menos pecador que qualquer padre, senhor Manuel?

Fique com Deus

Olá Sr. Fabricio,
Ainda bem que me esclarece que nunca foi «seminarista», mas eu fiquei muito convicto disso. Quanto ao estar fora da Igreja de Roma e entrar, defendendo-a como faz isso ainda me admira muito mais. Confesso que não encontro explicação para isso. Mas você é que sabe.
Também o que me causa muita impressão é o facto de os católicos se ofenderem assim tanto com as minhas palavras e os meus testemunhos. Curioso! Eu não fico ofendido, apenas impressionado, digam o que disserem ou pensem de mim.
Você fala de bons exemplos da Igreja. Não sei bem do que fala! Os que foram considerados santos?! Na verdade, eu nunca conheci pessoalmente nenhum santo, mas sei que há muitas hagiografias (vidas de santos) e pelo menos algumas foram inventadas: Por ex. o que já ouvi pregar acerca de «santa Filomena». Assim, não tenho como saber o que é inventado e o que é verdade. Fala de instituições sociais?! Também, por sorte ou azar nunca estive dentro de nenhuma dessas instituições. Apenas tenho ouvido falar dessas instituições. Uns dizem bem, outros dizem mal. Assim fico de mãos atadas e sem ter nenhuma opinião. Assim prefiro não acreditar em nenhuma das partes. Contudo sei que, mesmo no catolicismo houve boas pessoas, mas isso não pode ser uma representação da Igreja Católica, no seu todo.
Agora mencionou o nome de «C. S. Lewis», que realmente nunca tinha ouvido falar. Eu sou mesmo muito ignorante!
Mas não sei o que essa pessoa tenha a ver com a confiança numa igreja, por ex. a Igreja Católica ou outra qualquer e que isso seja motivo para acreditar na forma como interpretam as escrituras, mesmo naquilo que é suspeito a seu favor (dessa igreja).

É verdade que eu não sou Jesus Cristo (e muito menos Yeshua Messiah).
José Luís de Jesus Miranda é que diz claramente que é «Jesus Cristo Hombre».

Mas posso tirar conclusões baseando-me em tudo o que eu sofri.
Não preciso de conhecer TODO o clero mas apenas as pessoas que conviveram comigo e que representavam a igreja assim como todo o enredo que levaram a consequências trágicas. Um gato escaldado tem medo de água fria. Diz um ditado: «conhece o teu povo e verás o mundo todo». Eu não sou DEUS e por isso, eu não julgo ninguém, mas vigio para me defender a fim de que nunca mais volte a acontecer, se possível, o que já me aconteceu.

Quanto ao que diz respeito a humildade, devemos deixar isso para o juízo universal, quando Yeshua julgar o mundo inteiro, na presença de todos.

No entanto tudo indica que na sua «estória» está mal contada, para mim!!!

Dia desses eu estava lendo um texto de um sujeito norte-americano, protestante fundamentalista, afirmando com todas as letras que os jesuítas eram responsáveis diretos pelas maiores tragédias da humanidade, como as Grandes Guerras, a bomba de Hiroshima, a ascensão soviética e, pasmem, até o afundamento do Titanic. E o sujeito falava isso sem apresentar uma mísera prova, construía toda sua teoria conspiratória em cima de forçosas analogias (como por exmplo, o primo do amigo do filho do comandante do navio confessou-se com um padre que talvez fosse jesuíta)... o sujeito não provava nada, apenas construía fábulas que retro-alimentavam sua própria visão preconceituosa da Igreja. Caiu ele num círculo vicioso, num poço sem fundo. Sr Manuel, vejo muita coisa em comum entre você e esse senhor...não tens um mísero argumento, a não ser suas próprias elocrubações...caiu o senhor também dentro de si próprio, fechou-se em seu preconceito.

Veja só: garantes com todas as letras que muitas hagiografias são falsas, sem ter qualquer elemento que possa apresentar como prova de sua afirmação. Apenas põe em cheque as hagiografias porque elas atestam à favor da Igreja, a qual o senhor simplesmente odeia. Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês...

Pois bem, não bastasse insistir em usar 1 milésimo para descrever o todo, volta a chorar suas mazelas... Meu caro, tu mesmo falaste de Santa Rita de Cássia, que foi humilhada por suas companheiras de hábito. A história que contaste foi apenas uma dentre tantas provações que essa santa mulher enfrentou. Porém, ao invés de choramingar, ela resistiu e perseverou, abraçou o sofrimento por amor a Deus. Por isso a temos por santa, por isso a temos como exemplo.

Por isso não me serve seu sofrimento de exemplo, tu não sabes lidar com ele, estás cheio de rancor. E é com todo esse rancor que o senhor torce e distorce as Escrituras, torce e distorce os fatos... fala com muita propriedade do que não sabe, julga com muita autoridade o que não conhece...

Meu caro, só me resta pedir a Deus pelo senhor. Só me resta clamar pela intercessão de Santa Rita de Cássia, que ela lhe sirva de exemplo.

Fique com Deus

Fabricio escreveu:Dia desses eu estava lendo um texto de um sujeito norte-americano, protestante fundamentalista, afirmando com todas as letras que os jesuítas eram responsáveis diretos pelas maiores tragédias da humanidade, como as Grandes Guerras, a bomba de Hiroshima, a ascensão soviética e, pasmem, até o afundamento do Titanic. E o sujeito falava isso sem apresentar uma mísera prova, construía toda sua teoria conspiratória em cima de forçosas analogias (como por exmplo, o primo do amigo do filho do comandante do navio confessou-se com um padre que talvez fosse jesuíta)... o sujeito não provava nada, apenas construía fábulas que retro-alimentavam sua própria visão preconceituosa da Igreja. Caiu ele num círculo vicioso, num poço sem fundo. Sr Manuel, vejo muita coisa em comum entre você e esse senhor...não tens um mísero argumento, a não ser suas próprias elocrubações...caiu o senhor também dentro de si próprio, fechou-se em seu preconceito.

Parece cego e imitador desse norte-americano fundamentalista. Se você é meu amigo em Cristo por favor leia várias vezes o livro de Job e veja se se revê em alguém!

Fabricio escreveu:
Veja só: garantes com todas as letras que muitas hagiografias são falsas, sem ter qualquer elemento que possa apresentar como prova de sua afirmação. Apenas põe em cheque as hagiografias porque elas atestam à favor da Igreja, a qual o senhor simplesmente odeia. Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês...

Pois bem, não bastasse insistir em usar 1 milésimo para descrever o todo, volta a chorar suas mazelas... Meu caro, tu mesmo falaste de Santa Rita de Cássia, que foi humilhada por suas companheiras de hábito. A história que contaste foi apenas uma dentre tantas provações que essa santa mulher enfrentou. Porém, ao invés de choramingar, ela resistiu e perseverou, abraçou o sofrimento por amor a Deus. Por isso a temos por santa, por isso a temos como exemplo.

Eu não garanti que eram falsas, mas que não me mereciam confiança. Não sou eu que tenho que provar que são verdadeiras para acreditar nelas. Quem as prega é que deve provar que são verdadeiras sem me deixar qualquer sombra de duvida.
Ela perseverou em quê?! ... Parece que o que você quer é que eu continue a ser um «otário»! Mas o que tem isto para dar crédito às interpretações da Bíblia feitas pela igreja católica, ou outra igreja, quando essas interpretações são para o seu proveito individual?!

Fabricio escreveu:
Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês...

Não sei do que está falando! Não sou omnisciente! Nem sei o que são « lorotas ».
Fui ao dicionário e encontrei o seguinte:

1. Lorota

Sinônimos: mentira cascata conversa fiada inutilidade embromação mentiras mentira piadas piada chacota zombaria bazófia fanfarronice farroma gabo impostura jactancia jatância jatancia lambança lorota paparrotice patacoada pataratice pretensão prosa prosápia quixotada ronco intrujice ardil artimanha charlatanaria endrômina engano engodo logro pantomima patranha peta pomada arrogancia desenvoltura pedantismo presunção soberba vanglória balão balela caraminhola embuste falsidade invencionice lampana lenda maranhão mendacidade novela patarata potoca parolice palratório poeira gabolice orgulho conversa tretas pulha prego jactância história gabarolice tesura vaidade vento
2. Engodo

Sinônimos: enganar engano enganação atrativo aprazimento atraente donaire encanto engodo formosura gentileza graça interesse negaça pendor propensão sedução simpatia tendência cantada cantilena cantiga iábia melopeia cevo isca chamariz chama farol reclamo engabelo atraçâo engabelação intrujice ardil artimanha charlatanaria endrômina logro lorota pantomima patranha peta pomada arinadilitagchamariz burla drible escapatória finta fosquinha embaçadela impostura embeleco embófia
3. Pretensão

Sinônimos: vontade almejar afetação amaneiramento fingimento pedantismo presunção pretensão simulação ambição aspiração avidez cobiça cupidez finalidade ganância mercantilismo mira sede sonho surto anêlito anelo ansiedade desejo ideal inalação inspiração subverter sucção suspiro bazófia fanfarronice farroma gabo impostura jactancia jatância jatancia lambança lorota paparrotice patacoada pataratice prosa prosápia quixotada ronco exigência impertinência importunação instância reclamação requisição requisito urgência charlatanaria embuste empáfia endrômina falseta farofa fidalguice filáucia hipocrisia imodêstia patranha pomada rabulice roço jactância alarde bizarria bravata chibança empavonamento exibição gabolice gala pavonada presepada soldado orgulho altanaria altivez amorpróprio arrogancia arrogância brio desvanecimento êgloga elação entono lodaça proa soberba sobranceria ufania vaidade convencimento fatuidade fumaça inchação ostentação panturra prosopopéia semostraçao vacuidade vanglória veleidade apetite deliberação determinação disposição empenho intenção interesse libíto querer talante tenção volição zelo enfunação gabação blasonaria

Fabricio escreveu:
Por isso não me serve seu sofrimento de exemplo, tu não sabes lidar com ele, estás cheio de rancor. E é com todo esse rancor que o senhor torce e distorce as Escrituras, torce e distorce os fatos... fala com muita propriedade do que não sabe, julga com muita autoridade o que não conhece...

Meu caro, só me resta pedir a Deus pelo senhor. Só me resta clamar pela intercessão de Santa Rita de Cássia, que ela lhe sirva de exemplo.
Fique com Deus

Cheio de «rancor»! Isso é o que você pensa. Pense, pense, que eu não ligo nada. Na verdade, o que eu estou é cheio de mágoa.
Se quiser peça, por si e por mim, mas eu sei que ela infelizmente nada pode fazer. Só YHWH.
E como pode ela fazer se nem ele nem outros «santos» puderam fazer nada por ela?! ...
Ela, mesmo que esteja no céu (se é que está) não me conhece; conhece-me a mim ainda menos que você. Ela não sabe nada de mim, nem sequer se existo ou não. Você ainda sabe que eu existo, apesar de não me conhecer nem saber quem eu sou. Apenas se põe a adivinhar como fazem as pessoas que tem o palpite para uma data acerca do «fim do mundo».

Primeiro diz o senhor:

Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Depois quando eu lhe questiono essa abominação, me responde:

Não sei do que está falando! Não sou omnisciente!

Ora, meu caro, sua memória (ou falta dela) lhe é muito conveniente. Só para lhe relembrar: o que é contra a Igreja, mesmo carecendo de qualquer fundamento como as tais ossadas de bebês, lhe parece ser verdade. O que atesta a favor da Igreja, como a biografia de Santa Filomena, entendes que é mentira, a despeito de todos os últimos estudos arqueológicos.

Francamente, seu preconceito contra a Igreja alimenta suas teorias conspiratórias, e suas teorias conspiratórias alimentam o seu preconceito, estás preso no buraco que cavou.

Esse cristianismo que o senhor defende, onde cada um faz o que bem entende, não condiz com nada que tenha sido ensinado pelos apóstolos e por quem veio após eles. Construiu sua própria doutrina para justificar sua ogeriza pela Igreja. Prova disso é que és incapaz de apresentar o eco de sua doutrina nos tempos passados. Senhor Manuel, o cristianismo não é essa coisa efêmera e volátil que o senhor propõe.

Não vou entrar na discussão quanto a validade da intercessão dos santos, e tantas outras questões doutrinárias que o senhor questionou em missivas intermináveis e pouco objetivas. Se procurares, tudo que questionas já está devidamente refutado.

O que chamas de mágoa eu chamo de rancor... não és o único que sofreu, meu caro. Por isso lhe falo de Santa Rita, falo do exemplo dela, ao qual seu comportamento é totalmente divergente. Se não queres ser 'otário' tudo bem, o mundo não quer ser 'otário', o mundo chama de louco quem escolhe ser 'otário'. Mas é como está escrito, a sabedoria divina é loucura para o mundo.

Fique com Deus

Fabricio escreveu:Primeiro diz o senhor:

MSPP escreveu:Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Fabricio escreveu:
Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês..
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1206p30-auto-interpretacao-biblica#13099

Depois quando eu lhe questiono essa abominação, me responde:

MSPP escreveu:Não sei do que está falando! Não sou omnisciente!

Ora, meu caro, sua memória (ou falta dela) lhe é muito conveniente. Só para lhe relembrar: o que é contra a Igreja, mesmo carecendo de qualquer fundamento como as tais ossadas de bebês, lhe parece ser verdade. O que atesta a favor da Igreja, como a biografia de Santa Filomena, entendes que é mentira, a despeito de todos os últimos estudos arqueológicos.

Francamente, seu preconceito contra a Igreja alimenta suas teorias conspiratórias, e suas teorias conspiratórias alimentam o seu preconceito, estás preso no buraco que cavou.

Afunal de contas foivocê e não eu que falei em «lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês..»

Viu a sua confusão que está em si e quer comunicar aos outros!

Fabricio escreveu:
Esse cristianismo que o senhor defende, onde cada um faz o que bem entende, não condiz com nada que tenha sido ensinado pelos apóstolos e por quem veio após eles. Construiu sua própria doutrina para justificar sua ogeriza pela Igreja. Prova disso é que és incapaz de apresentar o eco de sua doutrina nos tempos passados. Senhor Manuel, o cristianismo não é essa coisa efêmera e volátil que o senhor propõe.

Eu não sou nenhum pregador, nem fundador de igrejas, apenas me limito a constatar e a desmascarar o que vejo e ouço.

Fabricio escreveu:

Não vou entrar na discussão quanto a validade da intercessão dos santos, e tantas outras questões doutrinárias que o senhor questionou em missivas intermináveis e pouco objetivas. Se procurares, tudo que questionas já está devidamente refutado.

Não tente entrar nessa discussão, pois ninguém conseguiu refutar, apenas tentam sugestionar as pessoas com sedutores enganos.

Fabricio escreveu:
O que chamas de mágoa eu chamo de rancor... não és o único que sofreu, meu caro. Por isso lhe falo de Santa Rita, falo do exemplo dela, ao qual seu comportamento é totalmente divergente. Se não queres ser 'otário' tudo bem, o mundo não quer ser 'otário', o mundo chama de louco quem escolhe ser 'otário'. Mas é como está escrito, a sabedoria divina é loucura para o mundo.
Fique com Deus

Chame-lhe o que quiser, que isso é apenas uma questão sua em suprema cumplicidade. Eu percebi muito bem onde quer chegar, mas os seus argumentos, mesmo que estejam certos (o que é uma autêntica mentira) não justificam que a igreja católica interprete as sagradas escrituras em proveito próprio da sua classe privilegiada: «o clero», que tanto parece ADORAR.
Assim, fique-se com o seu adorado clero e que fico-me com YHWH, pois é só a ele que eu quero ADORAR.

Obs. escrevi muitas mais coisas, mas providencialmente foram perdidas.

Vamos tentar voltar ao ponto: o senhor não conseguiu justificar porque sua interpretação das Escrituras é legítima e a da Igreja é falsa. A única justificativa que apresentas é que tu pedes auxílio ao Espírito Santo, e que o clero católico é uma classe corrupta que interpreta as Escrituras em proveito próprio. Por fim, quando lhe questiono quanto a falta de eco da sua doutrina nos tempos mais remotos do cristianismo, só encontro silêncio...

Vamos ao primeiro ponto:
Já cansamos de falar aqui no fórum: todas as seitas auto-intituladas cristãs, todas as cabeças férteis que criam as mais loucas doutrinas, também dizem que pedem auxílio ao Espírito Santo. Ainda não vi nenhum louco que diga o contrário (mas do jeito que as coisas andam, não vai demorar muito para aparecer um...). Nesse ponto, o senhor não traz nada de novo, apenas coloca-se como mais um indivíduo tomado de arrogância achando que o Espírito Santo só orienta a si. Aqui vemos que o senhor, assim como todo "bom herege", move-se apenas por suas convicções, e quer dar a essa quimera de pensamentos próprios o nome de "Espírito Santo"... Não, senhor Manuel, o Espírito Santo não é isso...

Vamos ao segundo ponto:
Acusas o clero de interpretar as Escrituras em proveito próprio. Sinceramente, isso soa bastante contraditório para uma "classe" que se entrega ao celibato, que não pode possuir bens, que faz voto de obediência, que se priva da convivência com os entes queridos...etc Realmete fica muito difícil enxergar o tal "proveito próprio" que o senhor tanto fala.
Agora vejamos o seu caso: tens verdadeiro ódio à Igreja. Odeias o clero com todas as forças. Tens muitos problemas em obedecer. Não consegues abrir mão de seu ego e reconhecer seus erros... Ora, não lhe é muito mais conveniente uma interpretação que lhe excuse da obediência ao clero? não lhe é muitíssimo conveniente uma interpretação que derrube o conceito de Igreja Instituída? Não lhe é muito mais conveniente uma interpretação das Escrituras que pinta o cristianismo como algo anárquico onde cada um faz o que bem entende? Francamente, senhor Manuel, o senhor "tira muito mais proveito" da sua própria interpretação do que o clero.

Vamos ao último ponto:
Já demonstramos aqui várias vezes que a Sã Doutrina vem sendo ensinada no cristianismo desde os tempos mais remotos, exatamente como é ensinada hoje pela Igreja. Isso se atesta pela vasta literatura que os primeiros cristãos nos deixaram. O senhor, não tendo como questionar essa realidade, tenta questionar a validade destes documentos. Sem nenhum argumento sequer, diz que tais cristãos corromperam os ensinamentos, a sua forma de entender é a certa, a deles errada. Monopolizou o Espírito Santo, que esperou 2 mil anos para iluminar o senhor e deixou toda a cristandade nas escuras... difícil de engolir...No final das contas, o senhor age exatamente da mesma forma que os muçulmanos, que acusam os apóstolos de terem corrompido a mensagem de Cristo. A única diferença é que eles foram um pouco mais longe, mas se o senhor continuar nesse caminho um dia chega lá...

Fique com Deus

Olá, Flávio Roberto

Estou acompanhando este tema no forum, já fiz alguns comentários sobre o pensamento de Diogo e agora, sinto-me à vontade para compartilhar alguns com você, devido as nossas conversas anteriores, que foram, sem sombra de dúvida, regadas com tranquilidade e paz.

Veja que nos Evangelhos, Jesus não nos deixou um conceito bem definido sobre a Santa Ceia. Paulo porém, já aprofunda um pouco sobre sua importância nas cartas de Corintos. Por isso, digo eu, que tentar explicar hoje a Santa Ceia, é um pouco complicado.

O fato de haver divergências entre Lutero, Calvino, Zwinglio e a Igreja Cátolica, não anula em qualquer momento a iluminação do Espírito Santo na mente de algum servo de Deus para ensinar a igreja a importância da Santa Ceia.

O que sabemos também, é que o Espírito Santo não inspira ninguém erroneamente, dos quatro acima, pode ser que apenas um esteja correto ou nenhum deles. Com todo respeito, assim digo, nem mesmo a interpretação da igreja católica nos dá tanta clareza do que é a Santa Ceia.

Agora, se o Espírito Santo inspirou um, os outros erram por falta de sintonia com a palavra revelada. Nâo que sejam hereges, pois é necessário analisar todo profissão de fé feita por um pessoa para acusá-la de heresia ou não, mas que na matéria de algum assunto especifico que demandava mais tempo, leitura e oração, deixou escapar alguma coisa.

O Espirito Santo tem a missão de revelar ao homem o ÚNICO SALVADOR DA HUMANIDADE, qualquer outra missão que não seja essa, baseia-se na vontade do homem de atrair para si a atenção de outras pessoas. Até mesmo a igreja serve deste propósito: o de revelar a CRISTO.

E você está certo quando diz que o Espírito Santo não pode revelar diferentes verdades para cada seita sobre o mesmo tema.

É necessário analisar portanto aquilo que já fora ensinado pelas igrejas sobre a Ceia, à luz do contexto de cada passagem bíblica, em que momento a Ceia é relevante, o que se diz a respeito dela, quais as orientações para as igrejas da época. Vamos analisar com calma, com seriedade e acima de tudo com respeito à opinião de cada um. Aquilo que não é claro nas Escrituras, deve ser estudado com muita atenção para não cair no erro de ensinar algo errado.

quanto à hermenêutica, já fiz curso de hermenêutica, e digo que, é apenas uma ferramenta para nos ajudar a compreender melhor o texto, mas não pode substituir á ação do Espírito Santo na vida da pessoa.

um abração, e espero não tê-lo ofendido em alguma coisa

Fabricio escreveu:Vamos tentar voltar ao ponto: o senhor não conseguiu justificar porque sua interpretação das Escrituras é legítima e a da Igreja é falsa. A única justificativa que apresentas é que tu pedes auxílio ao Espírito Santo, e que o clero católico é uma classe corrupta que interpreta as Escrituras em proveito próprio. Por fim, quando lhe questiono quanto a falta de eco da sua doutrina nos tempos mais remotos do cristianismo, só encontro silêncio...

A verdade é que eu não faço nenhuma interpretação da Sagrada Escritura, no ponto de vista doutrinal ou dogmático.
Limito-me e muito bem a fazer uma interpretação semântica do que lá está escrito, como qualquer pessoa faz quando lê qualquer livro e até verifico que fizer igual interpretação acerca das interpretações feitas pela igreja Católica é para mim muito mais claro o que leio na Bíblia do que o que leio nas complicadas interpretações feitas pelos senhores doutores da igreja católica. Assim não preciso justificar nada. A igreja Católica é que precisa justificar as suas interpretações do que lê nas entrelinhas e que não está na Bíblia e que são suspeitas porque são para justificar o injustificavel pois estão relacionadas com o PODER que a classe clerical tenta exercer e roubando-o nas consciências mentais dos seus frágeis seguidores.

Fabricio escreveu:Vamos ao primeiro ponto:
Já cansamos de falar aqui no fórum: todas as seitas auto-intituladas cristãs, todas as cabeças férteis que criam as mais loucas doutrinas, também dizem que pedem auxílio ao Espírito Santo. Ainda não vi nenhum louco que diga o contrário (mas do jeito que as coisas andam, não vai demorar muito para aparecer um...). Nesse ponto, o senhor não traz nada de novo, apenas coloca-se como mais um indivíduo tomado de arrogância achando que o Espírito Santo só orienta a si. Aqui vemos que o senhor, assim como todo "bom herege", move-se apenas por suas convicções, e quer dar a essa quimera de pensamentos próprios o nome de "Espírito Santo"... Não, senhor Manuel, o Espírito Santo não é isso...

O que o senhor ainda não se apercebeu que eu não pertenço a nenhuma religião e como o próprio Yeshua demonstrou muito bem estou-me «marinbando» para o que ensinam as religiões, mas sem deixar de depositar toda a confiança em YHWH. Pois:confio em YHWH o meu destino. como está escrito no salmo
Salmo 37,5. Isto me basta!

Fabricio escreveu:Vamos ao segundo ponto:
Acusas o clero de interpretar as Escrituras em proveito próprio. Sinceramente, isso soa bastante contraditório para uma "classe" que se entrega ao celibato, que não pode possuir bens, que faz voto de obediência, que se priva da convivência com os entes queridos...etc Realmete fica muito difícil enxergar o tal "proveito próprio" que o senhor tanto fala.
Agora vejamos o seu caso: tens verdadeiro ódio à Igreja. Odeias o clero com todas as forças. Tens muitos problemas em obedecer. Não consegues abrir mão de seu ego e reconhecer seus erros... Ora, não lhe é muito mais conveniente uma interpretação que lhe excuse da obediência ao clero? não lhe é muitíssimo conveniente uma interpretação que derrube o conceito de Igreja Instituída? Não lhe é muito mais conveniente uma interpretação das Escrituras que pinta o cristianismo como algo anárquico onde cada um faz o que bem entende? Francamente, senhor Manuel, o senhor "tira muito mais proveito" da sua própria interpretação do que o clero.

Não há contradição nenhuma. Está apenas na sua cabeça sem experiência, julgo, no assunto. Ora o celibato OBRIGATÓRIO, nada abona a favor da classe clerical, apenas a condena. Eu sou testemunha disso. Foi precisamente devidos a esse maldito celibato obrigatório que caíram sobre mim várias maldições e sem ter culpa nenhuma. Eu obedeço a YHWH e a Cristo e não a homens que propagam muitos mitos para dominar as pessoas. Quanto a ódio fique lá com a sua opinião própria, que a mim nada me afeta, já que ainda tenho algum auto-domínio. Continue a «bater» no ceguinho, pois isso até pode sem bom quando o cego sou eu, e assim crio em mim uma espécie de anti-corpos que me tornam inviolável aos seus comentários. Que proveito é que eu tiro?! NADA em particular, mas muito no que se refere à salvação e aos propósitos de YHWH com os quais tento me sintonizar com todas as minhas forças apesar das minhas fraquezas humanas, como por exemplo doenças, maus tratos, discriminações, falta de informação útil etc. etc. etc. Eu não pinto o cristianismo como algo anárquico, mas ponho YHWH no topo da pirâmide, Yeshua vem logo a seguir e só por fim todas as outras pessoas de bem. Eu não faço o que bem entendo. Afinal, para mim até foi impossível ter uma família que para a maioria das pessoas parece ter sido tão fácil! Talvez os meus métodos à base das escrituras sejam ineficazes para mim, mas muito eficazes para as pessoas que se afastam das escrituras, nomeadamente alguns «padres» apesar dos seus votos forçados. Veja o exemplo do «padre» de Trancoso http://www.luizberto.com/glosando-o-mundo-laelio-ferreira/sentenca-proferida-em-1487-no-processo-contra-o-prior-de-trancoso

Fabricio escreveu:Vamos ao último ponto:
Já demonstramos aqui várias vezes que a Sã Doutrina vem sendo ensinada no cristianismo desde os tempos mais remotos, exatamente como é ensinada hoje pela Igreja. Isso se atesta pela vasta literatura que os primeiros cristãos nos deixaram. O senhor, não tendo como questionar essa realidade, tenta questionar a validade destes documentos. Sem nenhum argumento sequer, diz que tais cristãos corromperam os ensinamentos, a sua forma de entender é a certa, a deles errada. Monopolizou o Espírito Santo, que esperou 2 mil anos para iluminar o senhor e deixou toda a cristandade nas escuras... difícil de engolir...No final das contas, o senhor age exatamente da mesma forma que os muçulmanos, que acusam os apóstolos de terem corrompido a mensagem de Cristo. A única diferença é que eles foram um pouco mais longe, mas se o senhor continuar nesse caminho um dia chega lá...

Fique com Deus

Não preciso ir muito longe para você perceber que a doutrina da sua igreja teve uma evolução ao longo dos séculos.
Tente ler e enquadrar a «santa ceia» que está bastante bem documentada em Corintios cap 11
(1ª Corintios 11)
Ora ainda não se apercebeu que no tempo em que Paulo escreveu estas coisas aos Corintios ainda não havia «padres» a rezarem missa, nem «ritos» (nem latinos nem gregos, nem hebraicos) para a santa Ceia. Ainda bem que Paulo corrigiu um mau hábito que os seus discípulos tiveram em Corintio no que diz respeito às palavras de Yeshua «Isto é o meu corpo, que é para vós; fazei isto em memória de mim». e «Este cálice é a nova Aliança no meu sangue; fazei isto sempre que o beberdes, em memória de mim.»
Assim ficamos com uma imagem de como os primeiros cristãos celebravam a «santa ceia» em memória de Yeshua.
Eu não sei quando foi oficializada a «missa» com o seus rituais e os seus cânones, mas antes não era assim. Não havia filas de pessoas para comer o pão da santa ceia como memória de «o corpo de Yeshua». Não adoravam esse pão, apesar de ser para eles o «corpo de Yeshua», Esse pão e esse vinho que comungavam numa ceia; à noite, não era para eles a alma nem a divindade de nenhum Cristo ou Messiah.
E nem digo mais pormenores, porque o que já disse, basta para ver as diferenças que acabaram por acontecer, no sentido, não só de normalizar as coisas sob o espírito romano, mas também de aparecer uma classe clerical que chamou a si todo o poder dando a impressão que mandava no próprio deus.
Ainda não enxergou nada?! Paciência!

Senhor Manuel,

Apesar das suas extensas missivas, o foco está meio embassado... continua batendo na mesma tecla:

A verdade é que eu não faço nenhuma interpretação da Sagrada Escritura, no ponto de vista doutrinal ou dogmático.
Limito-me e muito bem a fazer uma interpretação semântica do que lá está escrito...

Meu caro, todo herege fala a mesma coisa, no entanto cada um entende as Escrituras de uma maneira. E o senhor, que tanto critica a autoridade do clero, usurpa uma autoridade que não lhe foi conferida quando coloca a sua 'verdade' particular acima de tudo. E ainda brada com exacerbada arrogância:

Assim não preciso justificar nada. A igreja Católica é que precisa justificar as suas interpretações do que lê nas entrelinhas e que não está na Bíblia e que são suspeitas porque são para justificar o injustificavel pois estão relacionadas com o PODER que a classe clerical tenta exercer e roubando-o nas consciências mentais dos seus frágeis seguidores.

Meu caro, suas conclusões são tão (ou mais) descabidas para mim quanto é o ensinamento da Igreja para o senhor. No entanto, arrogas para ti o direito de não se justificar. Acusa-nos de "frágeis seguidores" e elege-te a ti mesmo como "aquele que não precisa se justificar"... um pouco de humildade lhe cairia bem.

O que o senhor ainda não se apercebeu que eu não pertenço a nenhuma religião

Já percebi sim, o senhor é arrogante demais para isso. Para que seguir uma religião se a maldição do livre exame lhe permite fundar sua própria seita, sua seita de um homem só?

Foi precisamente devidos a esse maldito celibato obrigatório que caíram sobre mim várias maldições e sem ter culpa nenhuma.

Só vejo aqui um homem amargurado buscando um culpado para as próprias frustrações. Meu caro, todos temos problemas, o que nos faz diferentes é a maneira como lidamos com eles.

Continue a «bater» no ceguinho

Quando o senhor ataca, apresenta-se como uma águia impetuosa, quando se defende coloca-se na posição de ceguinho... isso não é lá muito coerente nem muito honesto.

Veja o exemplo do «padre» de Trancoso

O senhor se limita a isso: atirar pedras! É bom relembrar o que Nosso Senhor falou sobre atirar pedras...

Tente ler e enquadrar a «santa ceia» que está bastante bem documentada em Corintios

Ah, senhor Manuel, não dê um tiro no pé! Escreveste coisas bastante contraditórias, falaste muito sobre coisas que não sabe... Não vou discorrer sobre a doutrina da Real Presença aqui, isso já foi devidamente refutado em outros tópicos. Vamos tentar manter o foco no tema do debate, que é o livre-exame das Escrituras. Neste ponto, vou ficar só no time daqueles que defendem o livre-exame:
Calvino, pretensamente inspirado pelo Espírito Santo, fez como o senhor e colocou o negrito sobre "em memória de mim", já Lutero, também pretensamente inspirado pelo Espírito Santo, preferiu colocar o negrito em "isto é o meu corpo". E aí, senhor Manuel, quem está certo? É o senhor que decide? E depois vem dizer que sua visão de cristianismo não é anárquica.

Por fim, volto a lembrar que o cristianismo não é essa coisa efêmera e volátil que o senhor defende. O que era Verdade no passado, é Verdade hoje e será Verdade amanhã. Por isso, diferente do que o senhor fala sem conhecimento de causa, podemos encontrar eco da Sã Doutrina no passado mais remoto. Já suas deturpações, são novidades nunca antes ensinadas na História Cristã.

Fique com Deus

Fabricio escreveu:Senhor Manuel,

Apesar das suas extensas missivas, o foco está meio embassado... continua batendo na mesma tecla:

A verdade é que eu não faço nenhuma interpretação da Sagrada Escritura, no ponto de vista doutrinal ou dogmático.
Limito-me e muito bem a fazer uma interpretação semântica do que lá está escrito...

Meu caro, todo herege fala a mesma coisa, no entanto cada um entende as Escrituras de uma maneira. E o senhor, que tanto critica a autoridade do clero, usurpa uma autoridade que não lhe foi conferida quando coloca a sua 'verdade' particular acima de tudo. E ainda brada com exacerbada arrogância:

1º o clero não trem autoridade nenhuma dada por YHWH. São os paroquianos que lhe dão essa autoridade.
2º Eu também não tenho nenhuma autoridade, logo não posso usurpar o que não tenho. É a sua cabecinha que está a sonhar.
3º Todas as pessoas tem o direito que YHWH respeita «de ter a sua opinião», e para as compensar dá-lhes ainda o dom do ARREPENDIMENTO, quando estão enganadas.
4º A arrogância de que fala são miragens que os seus olhos vêem no deserto árido deste mundo de Satã.

Fabricio escreveu:

Assim não preciso justificar nada. A igreja Católica é que precisa justificar as suas interpretações do que lê nas entrelinhas e que não está na Bíblia e que são suspeitas porque são para justificar o injustificavel pois estão relacionadas com o PODER que a classe clerical tenta exercer e roubando-o nas consciências mentais dos seus frágeis seguidores.

Meu caro, suas conclusões são tão (ou mais) descabidas para mim quanto é o ensinamento da Igreja para o senhor. No entanto, arrogas para ti o direito de não se justificar. Acusa-nos de "frágeis seguidores" e elege-te a ti mesmo como "aquele que não precisa se justificar"... um pouco de humildade lhe cairia bem.

Isso é a sua opinião. A minha é diferente. Também não admira! Temos idades diferentes, Vivemos em continentes diferentes, temos cultura diferente. Temos experiências e vivências muito diferentes. Enfim somos muito diferentes.
Talvez o sr. esteja a confundir humildade com humilhação ...

Fabricio escreveu:

O que o senhor ainda não se apercebeu que eu não pertenço a nenhuma religião

Já percebi sim, o senhor é arrogante demais para isso. Para que seguir uma religião se a maldição do livre exame lhe permite fundar sua própria seita, sua seita de um homem só?

Esta sua saída, com todo o respeito só pode ser cómica.
«Uma SEITA de um só homem.»: eu (sic)
E depois sou explorador dos meus seguidores: de mim
Exploro-me a mim mesmo.
Sou arrogante e talvez vingativo para comigo mesmo!

Fabricio escreveu:

Foi precisamente devidos a esse maldito celibato obrigatório que caíram sobre mim várias maldições e sem ter culpa nenhuma.

Só vejo aqui um homem amargurado buscando um culpado para as próprias frustrações. Meu caro, todos temos problemas, o que nos faz diferentes é a maneira como lidamos com eles.

Essa e boa! Em vez de discutir o tema põe-se a proclamar as suas VISÕES, que por acaso são infundadas. Não preciso da sua falsa ajuda como Job também não precisou da ajuda dos seus «amigos da onça».

Fabricio escreveu:

Continue a «bater» no ceguinho

Quando o senhor ataca, apresenta-se como uma águia impetuosa, quando se defende coloca-se na posição de ceguinho... isso não é lá muito coerente nem muito honesto.

Não preciso dos seus louvores, pois YHWH não lhe deu o dom de me poder ajudar.
Quanto a honestidade, não sei o que o senhor entende por isso.

Fabricio escreveu:

Veja o exemplo do «padre» de Trancoso

O senhor se limita a isso: atirar pedras! É bom relembrar o que Nosso Senhor falou sobre atirar pedras...

Pelo que li, não só eu mas muita gente que me contou sobre o caso o «padre» de Trancoso, ele não gerava «pedras», nem «pedros», mas aumentou e bem a população de uma zona do país, num país extremamente católico e continuou «padre» durante muito tempo.

Fabricio escreveu:

Tente ler e enquadrar a «santa ceia» que está bastante bem documentada em Corintios

Ah, senhor Manuel, não dê um tiro no pé! Escreveste coisas bastante contraditórias, falaste muito sobre coisas que não sabe... Não vou discorrer sobre a doutrina da Real Presença aqui, isso já foi devidamente refutado em outros tópicos. Vamos tentar manter o foco no tema do debate, que é o livre-exame das Escrituras. Neste ponto, vou ficar só no time daqueles que defendem o livre-exame:
Calvino, pretensamente inspirado pelo Espírito Santo, fez como o senhor e colocou o negrito sobre "em memória de mim", já Lutero, também pretensamente inspirado pelo Espírito Santo, preferiu colocar o negrito em "isto é o meu corpo". E aí, senhor Manuel, quem está certo? É o senhor que decide? E depois vem dizer que sua visão de cristianismo não é anárquica.

Por fim, volto a lembrar que o cristianismo não é essa coisa efêmera e volátil que o senhor defende. O que era Verdade no passado, é Verdade hoje e será Verdade amanhã. Por isso, diferente do que o senhor fala sem conhecimento de causa, podemos encontrar eco da Sã Doutrina no passado mais remoto. Já suas deturpações, são novidades nunca antes ensinadas na História Cristã.
Fique com Deus

Não me interessa o que pensava tanto Lutero (que pertencia ao clero católico) nem Calvino que pouco sei da origem dele. Apenas sei que era fanático pela teoria da predestinação e que defendia uma espécie de INQUISIÇÃO apoiando-se (como ouvi a alguém dizer algo como) : «se os seguidores de Satã (referia-se aos católicos) fazem isso eu ainda tenho mais autoridade para poder fazê-lo.»
Meu caro quando as coisas chegam paulatinamente a uma situação destas, tendo como antecedentes a eleição dolosa de papas como «os Bórgias» (anda a passar uma série aqui na televisão, sobre os Bórgias; Já vi a 1ª temporada e um amigo prometeu-me passar a 2ª temporada), o que podemos dizer e pensar?! ...
Ora tudo isso aconteceu pela permissão de YHWH para que saibamos de que substância é feita o clero e até onde pode ir a maldade e a corrupção dos homens, mesmo a dos que têm a mania que são infalíveis e que pensam que a sua autoridade de interpretar as Sagradas Escrituras está certa e é infalível. Que ocupam os 1os lugares no PODER e que fazem leis religiosas para que os outros lhes obedeçam com a mesma autoridade como se fossem deuses ... e talvez o sejam ... ou o tenham sido, ... mas o seu PODER não lhes veio nunca de YHWH, nem de Yeshua, seu FILHO.
Esta é a questão e a pura verdade (Mateus 23)

Ok, senhor Manuel.

Então o senhor está aprendendo História da Igreja em uma "série de televisão". Que fonte, hein?

Pois é, quanto aos pecados do clero isso não é novidade, desde muito tempo há contendas e disputas por poder (São Mateus, 18:1-9), covardia (São Mateus, 13:38), traição (São Marcos, 14:10-11). Mas lembremos que foi o próprio Cristo que conferiu autoridade para toda essa gente pecadora:

"Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou." (São Lucas, 10:16).

Já lhe falei antes, a Santidade da Igreja não vem dos homens, vem de Cristo! Gostas de apontar pecados alheios como se tu mesmo não tivesse também pecados.

Mas voltemos ao tema. Mas voltar a questão de interpretação bíblica que propus: Esqueça quem foi Lutero e Calvino, já que no seu julgo eles têm muito mais pecados que o senhor. Vamos substituir os nomes por John Welsey e Charles Spurgeon. Na referida passagem que o senhor citou, um deles prefere por em negrito "isto é o meu corpo", enquanto o outro prefere "em memória de mim". E aí, senhor Manuel? Quem está certo? É o senhor que decide? Por que o senhor?

Fique com Deus

Ora ora, Sr Fabricio.
Chama a uma série de televisão de «História da Igreja»!
Talvez seja um comentário seu que mostre uma certa deformação profissional.
Sei, por acaso, sem andar a cuscuvelhar no forum que o Sr. se apresenta como professor de «fisica» (perdoe-me se me enganei). Agora, por curiosidade pergunto-lhe! É professor numa escola do Estado ou numa escola particular (talvez propriedade da igreja católica)??? Só queria saber para poder compreender algumas das suas atitudes de católico, que aliás não são próprias de todos os católicos.

Quanto ao seu 2º parágrafo, devo lembrar-lhe que ainda não existia nem sequer estava em curso nem a «Igreja Católica apostólica ROMANA», nem a religião católica e muito menos ainda não havia nem sequer sombras de clero no cristianismo.
Devo lembrar que «Cristo» não conferiu autoridade a ninguém para dominar os outros mas deu-lhes a missão de testemunhar e pregar as boas novas do Reino de YHWH.
O seu vocabulário que é próprio da deformação profissional da classe clerical o torna suspeito e cúmplice dessa classe clerical.

Será que Yeshua disse essas palavras ao PAPA Alexandro VI (o Bórgia) ?! ...
http://pt.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3rgia
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Alexandre_VI

Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou.
(Lucas 10:16)
(Lucas 10)

Ou pelo contrário foi aos Se7enta que enviou adiante de si, por todas as cidades e lugares para onde ele tinha de ir.
E Cristo mesmo disse que tinha sido enviado SÓ «às ovelhas perdidas da casa de Israel».
(Mateus15:22-27)
Por favor não generalize, mas limite-se a pôr os pontos nos is.

Fabricio escreveu:Já lhe falei antes, a Santidade da Igreja não vem dos homens, vem de Cristo!

A Santidade de que Igreja? da Católica Romana ou da de Cristo?! Por favor, não generalize, nem misture as coisas. Já alguma vez colheu algum figo da planta axixe?! ... ou da heroína?!
Da mesma forma não pode encontrar o verdadeiro cristianismo na igreja católica.

Fabricio escreveu:Gostas de apontar pecados alheios como se tu mesmo não tivesse também pecados.

Para sua informação, embora não seja perfeito, mas uma pessoa «cheia das minhas frustrações», como você já se apercebeu e muito bem, mas parece fazer vista grossa aos motivos das mesmas e qual foi a instituição deste mundo que mas causou. No entanto nunca cometi atá agora nenhum desses «pecados» muito graves que critico, não porque eu seja melhor que os outros, mas porque YHWH não permitiu nunca.

Fabricio escreveu:Mas voltemos ao tema. Mas voltar a questão de interpretação bíblica que propus: Esqueça quem foi Lutero e Calvino, já que no seu julgo eles têm muito mais pecados que o senhor.

Eu nunca conheci nem Lutero nem Calvino! Nem sei quais os seus pecados, apenas disse coisas conhecidas pelo vulgo. No entanto eu não me posso comparar nem com Lutero nem com S. Jerónimo. Eu admiro a ambos no que toca à tradução da Bíblia, pois YHWH não me deu esse dom a mim e imagino o àrduo trabalho que ambos tiveram e a sua dedecação a essa causa.

Fabricio escreveu:Vamos substituir os nomes por John Welsey e Charles Spurgeon

Como você é sábio e maroto. Sábio porque mostra nomes de pessoas que nunca ouvi falar e maroto porque quer pôr-me a procurar por esses nomes no «google». Mas desta vez resisto a essa tentação porque embora eu seja curioso, não sou tanto a ponto de me deixar influenciar pelo culto da personalidade. Portanto, Olá Mr. John Welsey e Mr. Charles Spurgeon, passem bem, Que YHWH vos ajude e a nós também.

Fabricio escreveu:Na referida passagem que o senhor citou, um deles prefere por em negrito "isto é o meu corpo", enquanto o outro prefere "em memória de mim". E aí, senhor Manuel? Quem está certo? É o senhor que decide? Por que o senhor?

Não sou eu que decido, mas cada um deles é que decidiu colocar o NEGRITO ou a tónica,nas palavras da frase que Yeshua pronunciou. Para mim, todas as palavras de Yeshua têm igual valor e umas servem para esclarecer o significado real das outras.
Mas já que falou «isto é o meu corpo» será que esse realce inclui a alma e a divindade do Cristo que as pronunciou?! E será que ao pronunciar essas palavras estava a dar poder da chamada « transubstanciação»?! Desculpe o palavrão « transubstanciação» que pertence aos teólogos, mas o que eu queria dizer é se Cristo deu a alguém o poder de transformar o pão no seu corpo (o de Cristo)? E falando do que dizem realmente as Escrituras acerca de «corpo» podemos ver, se não formos cegos que o «corpo» se refere à Sua Igreja (a de Cristo), da qual ELE é a cabeça.

Ora, vós sois o corpo de Cristo e cada um, de sua parte, é um dos seus membros. .
(1ª Corintios 12:27)

O cálice de bênção, que benzemos, não é a comunhão do sangue de Cristo? E o pão, que partimos, não é a comunhão do corpo de Cristo?
(1ª Corintios 10:16)

A saber: que os gentios são co-herdeiros conosco {que somos judeus}, são membros do mesmo corpo e participantes da promessa em Jesus Cristo pelo Evangelho
(Efésios 3:6)

pois o marido é o chefe da mulher, como Cristo é o chefe da Igreja, seu corpo, da qual ele é o Salvador.
(Efésios 5:23)

Agora me alegro nos sofrimentos suportados por vós. O que falta às tribulações de Cristo, completo na minha carne, por seu corpo que é a Igreja.
(Colossenses 1:24)

Como vê a Bíblia não precisa de ser interpretada porque é mais clara que qualquer interpretação. Apenas necessitamos de conhecer a língua em que está escrita e o seu vocabulário.
Está claro que podemos desconfiar de qualquer tradução, mas agora há tantas traduções e YHWH dá-nos o discernimento acerca do que está certo e errado e do que nos é imposível de compreender no momento.
Mas se queremos ir além do que está escrito e do que é compreensível corremos esse risco. É por isso que muitas pessoas tentam adivinhar uma data certa (nem sequer é aproximada) da vinda do Cristo e até agora todos têm errado. Até os apóstolos erraram, pois está claro que pensavam que viria ainda durante a sua vida terrena, e já lá vão quase 2000 anos e NADA. Ora isso não é mal nenhum, mas ter uma vida mundana é! Mas cada um responde por si. E se fizermos mal aos outros e se esses forem bons ao ponto de nos perdoar não vamos ser julgados por isso, mas se for contra os propósitos de YHWH, contrariando-os e conspurcando-os isso é muito grave! ... ... ...

Vamos lá, meu caro.

Missiva grande, fora de foco... vou tentar fazer diferente do senhor e ser mais objetivo.

Em primeiro lugar, não me apresentei como professor de Física. Disse que tenho doutorado na área de Física (para ser mais exato, em mecânica estatística). Na verdade, sou engenheiro, trabalho em uma empresa multi-nacional, e colaboro coma Universidade Pública na qual me formei, dando aulas, palestras, orientado teses. Isso é um trabalho voluntário, faço de graça mas não digo que seja por caridade, faço porque gosto muito. Acho que a maior caridade é da Universidade por me deixar atuar numa área que tanto prezo. Mas isto não vem ao caso, vamos manter o foco! Só disse isso para mostrar-lhe que não tenho nenhum vínculo profissional, financeiro, ou seja lá o que o senhor pense, com a Igreja. Tenho apenas o vínculo espiritual, a alegria de pertencer ao Corpo de Cristo!

Quanto às questões de autoridade, História da Igreja e tudo mais, não apresenta nada de novo, apenas emite sua opinião, que baseia-se em nada mais que seus achismos ou séries televisivas bem rasteiras. Desculpe, mas sua imaginação não me serve de prova, espero que entenda.

Mas voltemos ao assunto, pois o senhor ainda não respondeu a questão que propus:
O senhor expôs os motivos pelos quais não acredita na transubstanciação. Ora, Martinho Lutero e John Wesley também têm os motivos deles. E acredite, senhor Manuel, Lutero apresentou versos bíblicos muito mais contundentes que os seus. Mas vamos lá, é o senhor versus Lutero... O que há no senhor que não havia em Lutero nem em Wesley? Por que sua "verdade" é mais verdadeira que a verdade deles?

Estou esperando.

Fique com Deus

Obrigado, por se ter dado a conhecer melhor, pois isso pode ser importante para o debate.
Caso contrário não sabemos com quem estamos a falar.

Eu não lhe quero provar nada, no ponto de vista cientifico, mas tenho, como o senhor, direito de dar os meus testemunhos e de emitir as minhas opiniões, quer sejam originais, quer já tenham sido emitidas por outros.

Transubstanciação é um termo teológico que pouco ou nada me diz, já que não sou teólogo.

Prefiro falar n a presença real do cristo na «santa ceia». Sim, acredito isso possível, mas não por virtude de uma consagração do pão feita por um membro do clero, mas por vontade do próprio Cristo e só quando ele quiser. Nada de dogmas.

Eu nunca disse que eu tenho a verdade absoluta. Isso é uma dedução sua e errada.
Na verdade eu tenho o meu pensamento e as minhas convicções do que procuro.
Não posso acreditar nos outros sejam lá os que forem se eu não consigo atingir o que eles querem dizer com as suas complicadas explicações.
Portanto a sua pergunta: « Por que sua "verdade" é mais verdadeira que a verdade deles?» não tem razão de ser. É uma artimanha: sua e nada mais.
Perdoe-me a minha sinceridade!

Sr Manuel,

Em primeiro lugar, com toda a importância que mereces enquanto ser humano, não me parece imprescindível ao debate saber o que o senhor faz, ou de onde vens, ou quem és... estou debatendo ideias, e não julgando pessoas. Se queres uma conversa mais informal, tudo bem, mas este não é o ambiente! Histórias de vida com sucessos e frustrações todos temos, mas não é isso que estamos discutindo. Desculpe a franqueza, é que por vezes as missivas acabam ficando demasiadamente longas, carregadas com assuntos que não são pertinentes ao debate...Sugiro que tentemos manter o foco no debate.

Voltemos:

Eis o ponto em que insisto. O senhor segue uma sua própria 'verdade', ou caso prefira seus pensamentos e convicções, e defende que todos devem fazer o mesmo. Como cada um que segue as próprias convicções chega a conclusões diferentes sobre as coisas elevadas (o que é fato incontestável), não pode todo mundo estar certo.

Daí, propus a questão sem nenhuma artimanha, mas apenas como o ápice do debate, ponto ao qual inevitavelmente chegaríamos: por que sua verdade é mais verdadeira que as outras?

A essa pergunta o senhor me responde que sua verdade não é a mais verdadeira. Inferimos daqui que o Manuel, o Wesley, o Spurgeon, o Lutero, o Calvino etc. tem cada qual sua verdade, e nenhuma delas é mais verdadeira que a verdade do outro. Cada qual segue suas próprias opiniões, é impossível saber quem está certo.

Seguindo esta concepção, o cristianismo seria um mar de dúvidas, onde o que é pecado para uns é virtude para outros! Neste mar de dúvidas, não há sentido em se condenar o erro, pois o errado conforme o senhor Manuel não é necessariamente igual ao errado segundo o senhor Spurgeon ou o senhor Lutero.

Sua visão de cristianismo substituiu a Igreja legitimamente instituída por Nosso Senhor pelas convicções pessoais de cada um. Confunde o "seguir a Deus" com o "seguir a própria consciência", convicção com Verdade. Embora o senhor tenha externado que não concorda com um 'cristianismo anárquico', sua proposta é exatamente essa. Ora, senhor Manuel, o que vem a ser anarquia senão a ausência de hierarquia?

Fique com Deus

Fabricio escreveu:Sr Manuel,

Em primeiro lugar, com toda a importância que mereces enquanto ser humano, não me parece imprescindível ao debate saber o que o senhor faz, ou de onde vens, ou quem és... estou debatendo ideias, e não julgando pessoas. Se queres uma conversa mais informal, tudo bem, mas este não é o ambiente! Histórias de vida com sucessos e frustrações todos temos, mas não é isso que estamos discutindo. Desculpe a franqueza, é que por vezes as missivas acabam ficando demasiadamente longas, carregadas com assuntos que não são pertinentes ao debate...Sugiro que tentemos manter o foco no debate.

Na verdade, a nossa questão, porque nos deixámos ambos embarcar nessa onda, tem assentado com criticas e defesas pessoais, tem-se desviado um pouco do tema, embora, pelo menos da minha parte nunca me abstraí e me afastei totalmente, tentando ligar ambas as coisas. Contudo, as ideias deixam de ter valor porque as simples ideias descarnadas, sem aplicação prática deixam de ter qualquer valor, principalmente quando o assunto assenta em valores sociais como é este caso.

Fabricio escreveu:Voltemos:

Eis o ponto em que insisto. O senhor segue uma sua própria 'verdade', ou caso prefira seus pensamentos e convicções, e defende que todos devem fazer o mesmo. Como cada um que segue as próprias convicções chega a conclusões diferentes sobre as coisas elevadas (o que é fato incontestável), não pode todo mundo estar certo.

Não é bem assim. Eu acho que toda a gente não deve ser hipócrita, mas verdadeira, em vez de ser um «Yes man» ou uma carneirada. Admito que toda a gente veja a verdade de um ângulo diferente dos outros, já que o seu passado, nomeadamente a educação é diferente de pessoa para pessoa. Além disso, cada um tem a sua própria vivência e experiência, diferente da dos outros. Na verdade não somos todos iguais nem todos temos nem tivemos as mesmas oportunidades.

Fabricio escreveu:Daí, propus a questão sem nenhuma artimanha, mas apenas como o ápice do debate, ponto ao qual inevitavelmente chegaríamos: por que sua verdade é mais verdadeira que as outras?

A minha verdade só é mais verdadeira que as outras enquanto ninguém me provar que está errada. Mas, entretanto, respeito as «verdades» dos outros.

Fabricio escreveu:A essa pergunta o senhor me responde que sua verdade não é a mais verdadeira. Inferimos daqui que o Manuel, o Wesley, o Spurgeon, o Lutero, o Calvino etc. tem cada qual sua verdade, e nenhuma delas é mais verdadeira que a verdade do outro. Cada qual segue suas próprias opiniões, é impossível saber quem está certo.

Isso é impossível para cada um de nós: eu, você. o «clero» etc. e qualquer outra pessoa, sabermos quem está certo, mas é possível para YHWH. Nós não vamos ser julgados por aquilo em que acreditamos, mas por aquilo que fazemos, e também por acreditarmos mais nas criaturas que em YHWH. Se acreditarmos nas criaturas nós temos que sofrer as consequências dessa crença. Contudo, se nos esforçarmos em acreditar mais em YHWH que nas criaturas estamos a colocar-nos debaixo da protecção de YHWH, segundo os seus propósitos e não para fazermos uso indevido de DEUS.

Fabricio escreveu:Seguindo esta concepção, o cristianismo seria um mar de dúvidas, onde o que é pecado para uns é virtude para outros! Neste mar de dúvidas, não há sentido em se condenar o erro, pois o errado conforme o senhor Manuel não é necessariamente igual ao errado segundo o senhor Spurgeon ou o senhor Lutero.

Sim, isso é mesmo assim: «neste mundo» o que chamamos de cristianismo é um MAR de dúvidas. (Apocalipse 17:15) Há verdades morais universais que estão nos últimos 6 mandamentos (ou 7 segundo a numeração católica), mas há outras que são subjectivas. Na verdade, quando estamos a condenar o erro em verdades subjectivas, por vezes estamos a lamentar-nos e a demonstrar uma ansiedade e vontade muito grande para que o mundo mude, já que nós somos incapazes de o fazer mudar (mas podemos contribuir para isso). Um bébé a chorar está a reclamar aos seus progenitores pelo sustento ou a dizer-lhes que tem dores ou se sente mal e a mãe, principalmente a mãe, toma as devidas providências para que o seu bébé se sinta feliz.

Fabricio escreveu:Sua visão de cristianismo substituiu a Igreja legitimamente instituída por Nosso Senhor pelas convicções pessoais de cada um. Confunde o "seguir a Deus" com o "seguir a própria consciência", convicção com Verdade. Embora o senhor tenha externado que não concorda com um 'cristianismo anárquico', sua proposta é exatamente essa. Ora, senhor Manuel, o que vem a ser anarquia senão a ausência de hierarquia?

Fique com Deus

Agora está a partir de premissas erradas, que embora não as deixasse expressas, peço licença de tentar adivinhar.
Pensa erradamente que a «Igreja Católica Apostólica Romana» é uma instituição de «Nosso Senhor» Yeshua Messiah, quando afinal não é assim. Já que quer usar métodos científicos, prove-me que a Igreja Católica é a do Senhor Yeshua! Para isso teria que o trazer à nossa presença e ELE dizer-nos que apesar de não parecer, a Igreja Católica Romana foi a que ELE escolheu como SUA Igreja.
Não me venha cá com uma interpretação Bíblica da sua Igreja (feita por ela própria e a seu próprio favor) como a de «Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et tibi dabo claves Regni Caelorum ...» ou «Estarei convosco até à consumação dos séculos και ιδου εγω μεθ υμων ειμι πασας τας ημερας εως της συντελειας του αιωνος αμην » para por intermédio de uma arranjada sucessão pseudo-apostólica enumerada (tardiamente) num catálogo de supostos papas (cânone).
Quanto a seguir a DEUS YHWH, devido às nossas limitações e à abundante vigarice que habita no mundo em que vivemos, não temos outra alternativa que seguir fielmente a nossa consciência. Paulo, no 1º cap. aos Romanos e referindo-se aos pagãos diz isso mesmo.
(Romanos 1:18-32)

₁₈De facto, a ira de Deus, vinda do céu, revela-se contra toda a impiedade e injustiça dos homens que, com a injustiça, reprimem a verdade. ₁₉Porquanto, o que de Deus se pode conhecer está à vista deles, já que Deus lho manifestou. ₂₀Com efeito, o que é invisível nele - o seu eterno poder e divindade - tornou-se visível à inteligência, desde a criação do mundo, nas suas obras.
Por isso, não se podem desculpar. ₂₁Pois, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram nem lhe deram graças, como a Deus é devido. Pelo contrário: tornaram-se vazios nos seus pensamentos e obscureceu-se o seu coração insensato. ₂₂Afirmando-se como sábios, tornaram-se loucos ₂₃e trocaram a glória do Deus incorruptível por figuras representativas do homem corruptível, de aves, de quadrúpedes e de répteis.
₂₄Por isso é que Deus, de acordo com os apetites dos seus corações, os entregou à impureza, de tal modo que os seus próprios corpos se degradaram. ₂₅Foram esses que trocaram a verdade de Deus pela mentira, e que veneraram as criaturas e lhes prestaram culto, em vez de o fazerem ao Criador, que é bendito pelos séculos! Ámen.
₂₆Foi por isso que Deus os entregou a paixões degradantes. Assim, as suas mulheres trocaram as relações naturais por outras que são contra a natureza. ₂₇E o mesmo acontece com os homens: deixando as relações naturais com a mulher, inflamaram-se em desejos de uns pelos outros, praticando, homens com homens, o que é vergonhoso, e recebendo em si mesmos a paga devida ao seu desregramento.
₂₈E como não julgaram por bem manter o conhecimento de Deus, entregou-os Deus a uma inteligência sem discernimento. E é assim que fazem o que não devem: ₂₉estão repletos de toda a espécie de injustiça, perversidade, ambição, maldade; cheios de inveja, homicídios, discórdia, falsidade, malícia; são difamadores, ₃₀maldizentes, inimigos de Deus, insolentes, orgulhosos, arrogantes, engenhosos para o mal, rebeldes para com os pais, ₃₁estúpidos, desleais, inclementes, impiedosos.
32Esses, muito embora conheçam o veredicto de Deus de que são dignos de morte os que tais coisas praticam não só as fazem, como até aprovam os que as praticam.

Não precisamos de um curso de teologia para percebermos bem estas palavras de Paulo. Contudo o «sedutor» fecha os olhos a isto e desvaloriza as palavras de Paulo, a ponto de haver congregações que aprovam o «casamento homossexual» tanto entre homens como entre mulheres e também há quem aprove a «idolatria» com definições de «idolatria» que só servem para a justificar. Os métodos são sempre os mesmos.
Ainda bem que felizmente, embora eu não seja judeu (por isso só me posso considerar um gentio) não apoio nem sigo o paganismo.
Quanto a hierarquia, volto a insistir para ler o cap 23 de Mateus onde Yeshua define o que ELE entende por hierarquia da sua Igreja.
Não sejais como .... etc.
(Mateus 23)

Mas mais propriamente, quanto à hierarquia existente na Igreja Católica Apostólica Romana é apenas algo semelhante às várias hierarquias de instituições politicas e polico-religiosas, que pode ter o seu valor mundano e a possibilidade de governar e desgovernar os povos, mas que não tem valor nenhum quanto aos propósitos de YHWH.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papado_(Antiguidade_tardia)

Eu submeto-me a uma hierarquia de valores e de pessoas.
A hierarquia de pessoa e'a seguinte como já tive ocasião de dizer:
1º YHWH
2º O FiLHO de YHWH (tanto na sua natureza divina LOGOS, como na sua natureza humana: Yeshua)
3º todas as pessoas que amam YHWH e Yeshua, todos unidos, pela acção do Espírito Santo.

Obs. os mortos estão no seu lugar (habitação dos mortos) e não pretendo incomodá-los nunca, como Saúl fez com Samuel, usando ou não de intermediários (médiuns).

Quanto à hierarquia de valores, estes estão sujeitos à confiança que me merecem as pessoas que mos transmitem, a fim de evitar ser «vigarizado».

Sr Manuel,

O homem é um ser religioso por natureza, não é comum ao homem ser ateu. Após a queda de Adão e Eva, todos os povos sempre se esforçaram em acreditar em Deus. E todos encontraram maneiras erradas de se fazer isso, a não ser aquele povo para o qual Deus resolveu Se revelar, porque o homem sozinho não é capaz de alcançar a Deus. E Deus, quando se revelou, deu ao homem preceitos os quais Ele ordenou serem seguidos, seja na relação do homem com o homem, seja na relação do homem com Deus.

Mais adiante, Deus se fez homem, veio pessoalmente até nós, e elevou os preceitos à perfeição. Ensinou ao homem o caminho da santidade. E ensinou que só há um caminho que leva a Ele, e não vários caminhos. Por fim, ordenou que os homens sigam Seus ensinamentos, sem desprezar uma letra sequer.

Ora, mas segundo sua concepção de cristianismo, é impossível seguir os ensinamentos divinos em sua plenitude. Não posso concordar com isso, caso contrário Deus seria um tirano, o que definitivamente Ele não é!

Concordo com o senhor que cada pessoa, quando deixada ao léu, formulará suas próprias verdades. Mas foi justamente para isso que Deus nos deixou a Igreja, para que os homens não voltem a buscar a Deus à sua própria maneira, como o faziam antes da Revelação.

Definitivamente o cristianismo não é um mar de dúvidas. Cristo veio justamente para nos tirar deste ambiente, veio nos trazer a Luz no meio das trevas, a Fé no meio da dúvida! Graças à Deus posso ter a segurança de repousar na Sã Doutrina, e isto não depende de minhas convicções pessoais, que são demasiadamente falhas, muito menos depende da pureza do clero, que é tão pecador quanto eu, mas antes é assegurado pelo próprio Cristo, que prometeu assistir sua Igreja até o fim dos tempos.

Se por vezes não sou capaz de seguir a Sã Doutrina, isso é devido minhas fraquezas, mas tenho a segurança de saber onde está a Verdade, sei perfeitamente para onde olhar quando quero encontrar o Cristo!

Quanto às suas objeções sobre a legitimidade da Igreja, carecem de fundamento. Já contrapus isso à verdade história, e o senhor até agora não me traz nada a não ser suas convicções pessoais.

Fique com Deus