Auto-interpretação bíblica

Gostei da explicação, mas eu quero persistir. Gostaria de reformular minhas perguntas.

1- A Igreja Católica Apostólica Romana, este título foi dado mais ou menos quando? Pois as falsas doutrinas já eram ensinadas no tempo dos apóstolos, sendo assim, a igreja deveria ter um nome logo nesse tempo correto?

2- Se os ensinamentos da igreja católica fossem anti-bíblicos (aki é só uma suposição, não pretendo atacar aki igreja nem membro), ainda assim ela seria a Igreja de Deus?

3- Uma denominação que mude os ensinamentos de Deus poderia ser considerada a igreja dEle? (mais uma vez quero afirmar que aki são apenas suposições, não estou criticando nenhuma igreja.)

4- Sobre sua pergunta "se a igreja católica não é a igreja de Jesus, poderia alguma outra pleitear tal título", bem, eu não quero aki jogar a doutrina da igreja a qual faço parte, pois poderiam vir debates desnecessarios. Sendo assim, se me permite, não irei responder a pergunta. Caro queira que eu responda, posso responder por PM. Daí vc postar no fórum seria sua responsabilidade.

5- Suas ultimas perguntas, "como fazer parte da igreja de Cristo", "como saber quem está certo". Sobre isso temos opiniões divergentes. E creio que seríamos chamados a atenção se debatessemos esse assunto aki, por ja haver um post sobre "auto interpretação bíblica".

Mas quero tbm agradecer pelo fato de vc ter respondido o tópico. Permanecerei aguardando a resposta desse último tópico.

A Igreja Católica Apostólica Romana, este título foi dado mais ou menos quando? Pois as falsas doutrinas já eram ensinadas no tempo dos apóstolos, sendo assim, a igreja deveria ter um nome logo nesse tempo correto?

Não necessáriamente. Alguns dos mais antigos registros do termo "Igreja Católica" são: do cânon de Muratori, cópia de um manuscrito mais antigo (por volta de 170 d.C), registros do Simbolo Apostólico (encontrei referência a esse respeito à Marcelo de Ancira 255 d.C, e Justino o mártir 150 d.C - mas não pude confirmá-las). E de forma mais relevante talvez, à Inácio de Antioquia 108 d.C aprox.

Por que não necessáriamente?
Devemos ter em conta o contexto histórico do fato. Naquela época diferentemente de agora era bastante difícil saber de pronto o que se passava específicamente em cada comunidade, para saber até que ponto eram diferentes entre si, e o Cristianismo era algo novo ainda, a ser descoberto, não existia um padrão, sendo o elemento aglutinador inconteste a origem Apostólica e sua sucessão, isto é: o que credenciava uma comunidade como autêntica Cristã (do ponto de vista histórico), era ter sido fundada por um Apóstolo, ou alguém diretamente em contato com este, um discípulo confirmado por este, ou outro que tivesse tido contato diretamente com Jesus (Maria Madalena, José de Arimatéia, etc.).
Supondo que o último Apóstolo tenha falecido por volta do ano 100 d.C (como é comumente aceito São João, pela maioria da cristandade), este critério objetivo material desaparece (o próprio Apóstolo), e a única forma de existir ainda um critério objetivo para saber que uma Igreja é a de Cristo, é aceitar a sucessão Apostólica, do contrário esse critério passa a ser subjetivo, assim como hoje, nem todos concordaram, e aqui históricamente coincide com os primeiros registros do termo "Igreja Católica" (pós 100 d.C).

Se os ensinamentos da igreja católica fossem anti-bíblicos (aki é só uma suposição, não pretendo atacar aki igreja nem membro), ainda assim ela seria a Igreja de Deus?

Se os ensinamentos Bíblicos são de Deus, o anti-bíblico não seria então anti-Deus? Acho que isso é bem óbvio.
Mais agradeço infinitamente você ter elaborado bem essa questão no anti.
A maioria dos discordantes da Igreja Católica tende a confundir anti-bíblico com extra-bíblico (na verdade a concepção mais correta não é extra-bíblico, mas extra-textual).
O que está fora ou além do texto é necessáriamente "contra" o texto? Anti?
Um ensinamento de fazer o bem, ser pacífico, etc. de um budista é anti-bíblico só porque não está contido no texto bíblico?
O que a Bíblia diz sobre pesquisa genética, fertilização in vitro, eleições democráticas, relacionamento virtual, e tantos outros temas do nosso cotidiano contemporâneo?
Em seu texto, "stricto sensu", nada! Mas será que não podemos aprender nela além do que se limita a disposição das palavras, sobre todos esses temas?
Não são em sua maioria os protestantes que fazem questão de frizar que Bíblia possui todos os ensinamentos necessários para nossa vida em relação com Deus? Concordo completamente. Mas para isso eles têm necessáriamente que admitir que a leitura da Bíblia possa ser capaz de ir além do texto - isto é: interpretação.
É aqui onde surgem grandes divergências, já ouvi alguns que sequer admitem seguir interpretações, que a Bíblia não é para ser interpretada ou, mais absurdo, que interpreta a si mesma. Ora, se formos ver por essa ótica ela é completamente limitada. A Bíblia é para ser interpretada corretamente, mas esse é assunto de outro tópico já abordado aqui no forum.

3 - contido no mesmo comentário acima

4 e 5

Não, realmente não faço essas questões esperando uma resposta, cada um possui sua concepção, é mais um exercício de reflexão particular. No entanto ambas servem para demostrar o que eu havia dito anteriormente e como todos nós nos enquadramos nesse ponto:
Se você segue uma religião (especificamente - se faz parte de uma denominação Cristã), você acredita (mesmo que talvez inconscientemente) em uma Igreja de forma objetiva, resta saber (e essa é mais uma questão particular) se essa objetividade que encontramos na Igreja da qual fazemos parte, possui fundamentos concretos e verdadeiros.
Se do contrário acredita numa Igreja de forma subjetiva, provavelmente o primeiro "sintôma" seria dar pouca relevância a qualquer participação organizacional ou denominacional, mas também há sérios riscos nessa forma de crença, de se cair no relativismo, ou na identificação com o próprio sujeito, isto é, o que achamos que é de Deus, não passa de um reflexo involuntário (ou nem tanto) dos nossos próprios desejos e vontades. Mas isso também deve ser tema de outro tópico por aqui talvez, se Cristo fundou uma Igreja ou só deixou ensinamentos.

Espero ter contribuido, saudações.

Vinde Senhor Jesus!

Caro Lucas, agradeço a explicação, e realmente e pensei que o melhor termo proposto seria anti-bíblico, o extra-bíblico se incluiria em outro tema que no momento não estou levando em consideração.

Peço desculpas, mas creio que já saimos completamente fora do tema do tópico (e a culpa foi minha kkkk), então gostaria de voltar ao tema:

1- A Bíblia possui textos claros e textos mais dificeis, se estudarmos os textos mais dificeis a partir dos mais faceis, não iríamos interpretar melhor a Bíblia?

2- Sobre a auto-interpretação Bíblica, o Espírito Santo poderia ainda hoje inspirar homens comuns a entender sua palavra?

3- Sobre a interpretação dada pela igreja, ao longo dos tempos, não poderia ter havido uma distorção nos ensinamentos "verbais" ou uma manipulação dos mesmos? Por exemplo, usemos a famosa brincadeira do telefone sem fio! Não digo que a distorção fosse proposital, mas talvez acidental.

4- Sobre o tema anterior, irei reformular pra ficar mais melhor a pergunta, se houvesse contradições entre a Bíblia e o Catercismo, qual prevaleceria?

5- Como é escolhido o pessoal que compõe o magistério da igreja católica?

6- Seria possivel hoje o magisterio mudar alguma crença por ter interpretado equivocadamente a Bíblia antes?

7- Estou perguntando muito? Ou sendo muito chato? Ou sendo ofensivo? Ou... Sei lá mais o q?

A Bíblia possui textos claros e textos mais dificeis, se estudarmos os textos mais dificeis a partir dos mais faceis, não iríamos interpretar melhor a Bíblia?

É uma ferramenta, utilizar uma parte da qual se tenha uma maior compreensão para ajudar a entender o conjunto no qual está contida essa parte, mas isso per si, não é a "interpretação", como eu disse é uma ferramenta para isso. Escrita é código, a primeira parte - leitura - trata-se de identificar, "decifrar" o código; a segunda - interpretação - de encontrar o sentido do que foi lido.

Se por exemplo você e eu trabalhamos em uma empresa, e como meu representante eu lhe deixo essa mensagem escrita para os demais funcionários:
"Junte todo o material do pedido, e envie pelo responsável do setor."
Alguns funcionários poderiam pensar: "é algo simples e direto, não precisamos de representante para nos dizer o que temos que fazer, já possuimos a mensagem."
Mas a partir daí iria gerar infindáveis "interpretações":
Qual o material?
De qual pedido?
O responsável de qual setor?
E cada um daria a resposta para essas perguntas de uma forma diferente, alegando ter ele compreendido a mensagem.
Mas você é meu interlocutor, confiei a mensagem à você, porque você é quem sabe do que eu estou me referindo, a chave da interpretação nesse caso, não se encontra na mensagem e sim no mensageiro.

Sobre a auto-interpretação Bíblica, o Espírito Santo poderia ainda hoje inspirar homens comuns a entender sua palavra?

A verdade é que somente o Espírito Santo pode fazer com que qualquer um entenda verdadeiramente a palavra, não existe verdadeira interpretação sem Ele. Muitos não entendem, mas a Igreja não diz que você, sozinho lendo a Bíblia, não seja capaz de interpretá-la corretamente assistido pelo Espírito Santo, mas que isso acontecendo, invariávelmente a conclusão que você chegará será a mesma do "metro" exterior à você, um padrão que você possa saber que está certo, e que não é simplesmente você mesmo. O problema é o que citei anteriormente: todo mundo diz que entendeu por inspiração do Espírito Santo, e esse "todo mundo" está em permanente contradição uns com os outros, e aí? Caimos inváriavelmente no subjetivismo que incansávelmente critico.
"Ah, mas Deus sabe quem realmente está falando a verdade."
Sabe, mas e então, ele fica de braços cruzados enquanto aqui cada um por si que tente encontrar essa verdade? Mas como Deus quer ver essa mensagem espalhada e entendida pelos quatro cantos do mundo, e ao mesmo tempo "esconde" a mensagem? Ou deixa que ela se confunda?
É necessário um critério objetivo, que possa dizer: "aqui verdadeiramente está o Espírito Santo." E há de concordar que esse critério só poderia ser estabelecido por Deus mesmo.
Ora, se a chave da interpretação está no mensageiro, Deus mesmo têm que confirmar esse mensageiro, é nele que tem que estar o critério objetivo, é nele que tem que estar o Espírito agindo. O que nos joga no terceiro questionamento:

Sobre a interpretação dada pela igreja, ao longo dos tempos, não poderia ter havido uma distorção nos ensinamentos "verbais" ou uma manipulação dos mesmos? Por exemplo, usemos a famosa brincadeira do telefone sem fio! Não digo que a distorção fosse proposital, mas talvez acidental.

Supostamente poderia nos dois casos.
Mas vamos usar o seu exemplo da brincadeira:
Digamos que o telefone sem fio, seja a linha temporal de Jesus até nós, e que os interlocutores tenham sido os Apóstolos e as gerações subsequentes de Cristãos, a mensagem (tanto escrita quanto falada) é passada através deles.
Se você supõe que em algum momento a mensagem que você recebeu não é mais a mensagem original, também não haveria como recuperá-la, pois você não pode voltar no tempo ou à origem para receber novamente a mensagem, os interlocutores desapareceram, é como se cada um que participasse da brincadeira, fosse embora depois de passada a mensagem.
Haveriam três opções:
Ou você desiste de passar a mensagem adiante, pois não confia mais na sua autênticidade.
Ou você continua passando a mensagem mesmo desconfiando de sua autênticidade.
Ou você acredita que de algum modo a mensagem tem como ter chegado à você inalterada.

O grande problema é que muitos imaginam a Igreja como um meio onde Deus não age mais, que a última ação de Deus foi ter deixado a mensagem, e que todo o restante da obra é fruto da ação humana. Os homens são falhos, e se fosse depender só deles a mensagem nunca chegaria inalterada até nós, nem nós seriamos capazes de passá-la adiante assim, por mais "fiéis" a Palavra que aleguemos ser. O que na nossa Igreja cremos é que isso é obra de Deus, somente Ele poderia garantir que a sua mensagem chegasse a todas a gerações como foi passada, como é da sua Vontade. E se o meio que se vale disso são homens falhos, que seja, sempre foi assim desde o primeiro Patriarca. Deus não precisa do homem para agir, poderia não existir Igreja ou Bíblia e seu Espírito iluminar cada um em seu próprio tempo, mas se Ele escolheu agir através dos homens, quem somos nós para discordar?

Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou. (Lc 10,16)

Ainda no exemplo alguém poderia alegar: "eu posso sim retornar à origem, é só me basear nas escrituras."
Aqui está fazendo uma grande confusão, a Palavra, a Bíblia, não é a "origem" é a "mensagem", seria o mesmo que dizer que acredita na mensagem, mas não nos mensageiros, no exemplo da brincadeira. É uma prova de desconhecimento da própria origem da Bíblia, ela é "fruto" da Igreja, e não o contrário. Mas isso também é assunto de outros tópicos.

Sobre o tema anterior, irei reformular pra ficar mais melhor a pergunta, se houvesse contradições entre a Bíblia e o Catercismo, qual prevaleceria?

A Bíblia.
Mas não façamos dessa uma questão inacabada:
Se a minha capacidade de interpretação me levar a ver uma contradição onde ela não exista, não estaria eu descartando o certo como errado?
Uma interpretação errada também não pode me levar a "encontrar" contradições na própria Bíblia? O que prevalece nesse caso eu ou a Bíblia?

5 e 6

Acho também que já estaríamos em outro tema, se não existir tópico crie um sobre isso (o magistério da Igreja).
Como conselho eu indico primeiramente descrever o que você entende por "Magistério da Igreja", o que significa isso para você, porque é outra questão onde muitas vezes até os próprios Católicos se confundem ou não sabem exatamente do que se trata, evitaria nesse caso de que estivéssemos falando de algo diferente ou entendendo equivocadamente o que for dito.

Estou perguntando muito? Ou sendo muito chato? Ou sendo ofensivo? Ou... Sei lá mais o q?

Não. Só lhe peço que seja sempre sincero e verdadeiro, se tem uma dúvida pergunte, se quer responder, responda.
Só não proceda de uma maneira que a mim e a outros causa verdadeira ojeriza, como alguns aqui no fórum que assim como os "doutores da lei e fariseus" faziam com Jesus, se valem de perguntas capciosas. Eles não tem dúvidas ou não as querem ver respondidas, não têm verdadeiro interesse na discussão ou em conhecer a concepção diferente, mas apenas em induzir ao erro para denegrir a Fé alheia, tentando fazer prevalecer suas próprias concepções. O fórum não é um "ringue", não tem que sair daqui das discussões "vencedores ou perdedores", é um espaço de compartilhamento de experiências e conhecimento, e sobretudo, é confessional - isto é: Católico - não obstante ser livre para qualquer um participar, deve se manter o mínimo de respeito por essa crença e pelo que cada um acredita particularmente.
Se conseguirmos agir dentro dessa linha, não acredito que sejamos importunos uns aos outros, se do contrário, ainda assim posso dar testemunho daquilo em que acredito, mas sem o menor apreço à maneira que procedes. Fiquem em paz.

Vinde Senhor Jesus!

Agradeço pela resposta Lucas, porém, antes de continuar o post, gostaria de fazer umas observações.

Como alguns aki já sabem, sou adventista do sétimo dia. Não sou sábio, mas gosto muito de estudar, principalmente temas Bíblicos.

Tbm já possuo uma opinião formada sobre o tema auto-interpretação bíblica e alguns outros aki no fórum, mas não se enganem. O motivo pelo qual continuo fazendo muitas perguntas é mais o fato de saber qual a opinião da igreja católica sobre esse tema, e não querer causar discórdia ou fazer perguntas com o único intuito de espalhar minha fé.

Tento evitar perguntas ofensivas ou abusivas, mas tento ser o mais direto possivel nas perguntas.

Tbm acredito que posso aprender muito aki no fórum, que já não é mais crença e sim fato. Já aprendi muito e gostaria de continuar aprendendo.

Estou explicando isso para não acharem que só quero criticar ou ofender ninguém, pois já percebi que muitos membros aki são nota 10 e quero fazer amizade com todos que não tenham problemas de ter amigo de outra fé.

Voltando ao tema, que já não pretendo insistir pelo fato de evitar que me entendam mal, farei o ultimo comentario.

Acredito sim que a mesma mensagem que os apóstolos passaram chegaram até a atualidade intacta, porém, através da Bíblia e não dos homens, daí o motivo de termos a Bíblia. Creio tbm que podemos interpretar a Bíblia através dela mesma. Mas creio que só conseguiremos extrair o que os apóstolos queriam passar se formos humildes e deixarmos o "Espírito Santo" trabalhar em nós.
Não creio que Deus tenha deixado um grupo para intepretar a Bíblia para o povo, mas que Deus irá abrir a mente apenas daqueles que o quiserem servir-lo de coração, sem motivos egoístas ou mesquinhos. Creio que a Bíblia foi escrita de uma maneira clara, mas tbm creio que é muito fácil interpreta-la a nosso favor, para confirmarmos interpretações mesquinhas e não sabermos o que Deus realmente quer. Por isso existem tantas religiões protestantes.

Porém, tento manter sempre meu coração e mente abertos, pois assim como Saulo acreditava estar matando os cristãos em honra a Deus, eu posso estar enganado em algum ponto. E sei que Deus não deixará que alguém que o busca fique na escuridão. Embora eu creia estar no caminho certo, sempre sigo as ordens "Vigiai e orai".

Agradeço a chance de perguntar aki, mas nesse tópico acho que encerrei minha participação.

Que a paz de Deus esteja sempre em cada um de nós e que possamos estarmos todos juntos quando Jesus voltar. Amém. Maranata!

A bíblia não pode nem deve ser individualmente interpretada nem por uma só pessoa nem por uma colectividade de pessoas (igreja). Quando o fazem geralmente correm o risco de estarem apenas a defender os seus interesses pessoais egoistas que geralmente vão contra os propósitos de YHWH e os ensinamentos de Yeshua. Devemos ler a Biblia com a ajuda do Espirito Santo que YHWH dá aos que LHO pedirem (Lucas 11:13), quer estejam sozinhos quer reunidos em congregação (igreja).

pois se vós, que sois maus, sabeis dar coisas boas aos vossos filhos, quanto mais o Pai do Céu dará o Espírito Santo àqueles que lho pedem!»

Vejamos por exemplo o caso de Mateus 16:

₁₃Ao chegar à região de Cesareia de Filipe, Jesus fez a seguinte pergunta aos seus discípulos: «Quem dizem os homens que é o Filho do Homem?» ₁₄*Eles responderam: «Uns dizem que é João Baptista; outros, que é Elias; e outros, que é Jeremias ou algum dos profetas.» ₁₅Perguntou-lhes de novo: «E vós, quem dizeis que Eu sou?» ₁₆Tomando a palavra, Simão Pedro respondeu: «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.»
_17*Jesus disse-lhe em resposta: «És feliz, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu. ₁₈*Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. ₁₉*Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.»
₂₀Depois, ordenou aos discípulos que a ninguém dissessem que Ele era o Messias.

₂₁A partir desse momento, Jesus Cristo começou a fazer ver aos seus discípulos que tinha de ir a Jerusalém e sofrer muito, da parte dos anciãos, dos sumos sacerdotes e dos doutores da Lei, ser morto e, ao terceiro dia, ressuscitar.
₂₂Tomando-o de parte, Pedro começou a repreendê-lo, dizendo: «Deus te livre, Senhor! Isso nunca te há-de acontecer!» _23*Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: «Afasta-te, Satanás! Tu és para mim um estorvo, porque os teus pensamentos não são os de Deus, mas os dos homens!»(Mateus 16:13-23)

Os que defendem a existência de um «papa» dizem que Yeshua deu poderes especiais a Pedro e aos seus sucessores, para governar e dominar a sua igreja, dando a impressão da incompetência do Cristo assumir esse papel. Assim, esforçaram-se por arranjar uma lista de supostos «papas» a partir de Pedro, apesar de Pedro NUNCA ter sido papa. Na verdade nem podia ser, porque se o fosse, iria contra o que ouviu ao Cristo descrito em
Mateus 23:9, assim como o que está nos versos anteriores e seguintes os quais formam um contexto.

Os homens, na verdade podem governar outros homens por sua iniciativa, desde que consigam que esses outros lhes deem esse poder submetendo-se quer voluntariamente, quer em virtude de coacção física ou psicológica, que é o que geralmente acontece. É o que também sempre aconteceu na religião católica.

Continuando a falar de Pedro não devemos parar no verso 19, mas continuar a ler os versos seguintes.
Antes Pedro tinha falado sob a inspiração do Espirito Santo que o Pai lhe enviou para dar a resposta certa que agradou ao Cristo embora muitas das outras pessoas tivessem uma impressão diferente que Cristo não condenou devido a serem ignorantes.
Mas nos versos seguintes podemos ler que o mesmo Pedro, até devido à sua afeição a Cristo, disse algo que não tinha provindo da inspiração de YHWH, mas agiu normalmente como os restantes homens com todos os seus defeitos.

Como é que Pedro poderia ocupar o lugar de Cristo, aqui na terra?! Impossível.
Assim, tanto ele como os demais Apóstolos limitaram-se a desempenhar a missão dada em Mateus 28:18-20

₁₈*Aproximando-se deles, Jesus disse-lhes:
«Foi-me dado todo o poder no Céu e na Terra. ₁₉*Ide, pois, fazei discípulos de todos os povos, baptizando-os em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, ₂₀*ensinando-os a cumprir tudo quanto vos tenho mandado. E sabei que Eu estarei sempre convosco até ao fim dos tempos.»

A quem foi dado todo o poder?
Resposta: YHWH deu TODO O PODER ao CRISTO, não aos Apóstolos.

Que missão deu Yeshua aos Apóstolos e aos seus colaboradores?
Resposta: ir, fazer discípulos (isto é alunos, pessoas que aprendem) e ensiná-los a cumprir tudo o que o Cristo lhes tinha mandado. Foi aos Apóstolos que Cristo mandou e não aos seus sucessores (se é que houve Apóstolos sucessores). No Sacerdócio de Cristo não há sucessores como acontecia com o Sacerdócio Levítico, mas o Sacerdócio de Cristo é eterno (e assim será o dos seus colaboradores que forem eleitos pelo PAI, no tempo devido).
Ora tanto o «papa» como os bispos e padres não têm um sacerdócio eterno. Por isso o seu sacerdócio não é o do Cristo, mas um elaborado pela sua classe (a clerical) à maneira dos homens e inspirados no sacerdócio levítico em que as pessoas morriam e eram substituídas por outras.
Por favor leia a carta aos Hebreus em especial os cap. 4 a 10.

Veja com atenção este pormaior:

*Por isso mesmo, Jesus se tornou o garante de uma aliança superior. ₂₃Além disso, aqueles sacerdotes eram numerosos porque a morte os impedia de continuar, ₂₄mas este, porque permanece eternamente, possui um sacerdócio que não acaba. ₂₅*Sendo assim, Ele pode salvar de um modo definitivo, os que por meio dele se aproximam de Deus, pois Ele está vivo para sempre, a fim de interceder por eles.
₂₆*Tal é, com efeito, o Sumo Sacerdote que nos convinha: santo, inocente, imaculado, separado dos pecadores e elevado acima dos céus, ₂₇que não tem necessidade, como os outros sacerdotes, de oferecer vítimas todos os dias, primeiro pelos seus próprios pecados e depois pelos do povo, porque Ele o fez uma vez por todas, oferecendo-se a si mesmo. ₂₈A Lei, com efeito, constitui sumos sacerdotes a homens sujeitos à debilidade; mas a palavra do juramento, posterior à Lei, constitui o Filho perfeito para sempre.
(Heberus 7:22-28)

Cristo, no céu, junto do PAI, está mais perto de nós que o PAPA que está no Vaticano, com o qual a maioria das pessoas nunca trocou uma única palavra.
Quanto à parte final do verso 20 do cap 28 de Mateus «E sabei que Eu estarei sempre convosco até ao fim dos tempos ou "até a consumação dos séculos". » Cristo não estava a dizer que estaria com a Igreja Católica Romana, mas sim com os Apóstolos, ao agirem em conformidade com a missão que lhes deixara, isto é que não agiriam sozinhos. Da mesma forma Cristo estaria com todas as pessoas que continuassem a missão que Cristo deu aos Apóstolos de acordo com o que lhe tinha mandado. Não há aqui uma sucessão monárquica nem sacerdotal de pessoas mas a continuação de uma missão que poderia ser cumprida por qualquer pessoa que quisesse colaborar e se submetesse à vontade das ordens do Cristo e não ao egoismo deles e dos outros homens. Cristo assim como YHWH agem por intermédio do Espirito Santo que é dado a TODOS os que O pedirem ao PAI do Céu (Lucas 11:13).
αιωνος significa séculos.
(Mateus 28:20)

Ora essa consumação dá-se como está escrito por sinais no livro do apocalipse cap. 19.(Apocalipse 19)
Cristo não deixa sozinhos os que com ELE colaborarem, mas aparta-se dos que actuarem segundo os costumes deste mundo como ELE advertiu a Pedro em Mateus 16:23.

Assim como advertiu que nos guardássemos das doutrinas dos «fariseus e saduceus» (Mateus 16:5-12), que muito bem se pode aplicar aos que procedem da mesma forma nos nossos dias, isto é, os que agem como agiam os fariseus e saduceus, em seu próprio proveito egoísta, quer individualmente quer em classe.
Assim deixemos de interpretar as Sagradas escrituras para chamarmos a «brasa» à nossa «sardinha» isto é para tirar proveito partidário, mas submetamos-nos todos à ordem dada pelo Cristo e aos propósitos de YHWH.

Boa noite, amigos

Vou dar minha humilde contribuição, refutando alguns argumentos propostos.

Primeiramente respondo ao sr Jonas

Acredito sim que a mesma mensagem que os apóstolos passaram chegaram até a atualidade intacta, porém, através da Bíblia e não dos homens, daí o motivo de termos a Bíblia.

Aqui há alguns graves problemas, dentre os quais cito abaixo:

1 - A Bíblia foi escrita originalmente em línguas mortas (aramaico e grego). Portanto, é impossível considerarmos apenas a Bíblia pela Bíblia, caso contrário todo cristão deveria ser versado em línguas antigas. Daí, temos que confiar na Bíblia e nos especialistas que trouxeram até nós as versões traduzidas para o vernáculo. O problema é que as traduções existentes são bastante divergentes. Enquanto em algumas versões se lê que "o justo vive pela fé", em outras está escrito que "o justo vive apenas pela fé"; em umas diz-se que "isto é o meu corpo", enquanto em outras está escrito que "isto significa o meu corpo"; há versões onde se lê "Salve, cheia de graça", enquanto outras dizem "Salve, abençoada"; em umas encontramos "o Verbo era Deus", e em outras "o Verbo era um Deus"... pode parecer pouca coisa, mas estas pequenas diferenças de semântica geram grandes diferenças doutrinas. Então, o que fazer? Será que para ser um cristão autêntico é necessário ser versado em grego e aramaico? Acho que concordamos que não. Então? Em qual tradução confiar?

2 - Os escritos originais da Bíblia foram há muito tempo perdidos. Das diversas cópias que chegaram até nós, o que se vê é uma série de discordâncias. Frases que estão presentes em alguns manuscritos estão ausentes em outros. E então? Qual é o manuscrito verdadeiro? Quem terá adicionado palavras indevidamente? Ou quem terá removido? Em qual "Bíblia" confiar?

3 - Há ainda o problema do cânon. A lista dos livros inspirados que compõem a Bíblia só foi definida no século IV. E então? Será que não havia cristãos autênticos nos primeiros quatro séculos do cristianismo? Será que os mártires que morreram por amor a Cristo não eram cristãos autênticos porque rejeitavam o Apocalipse ou consideravam O Pastor de Hermas?

Pois bem, todos esses problemas se resolvem quando consideramos a associação da Bíblia com a Tradição Apostólica. A interpretação da Bíblia só pode ser válida se estiver de acordo com os ensinamentos que foram passados pelos apóstolos e seus sucessores, os bispos, desde os tempos primórdios do cristianismo até os dias de hoje.

Porém, tento manter sempre meu coração e mente abertos, pois assim como Saulo acreditava estar matando os cristãos em honra a Deus, eu posso estar enganado em algum ponto.

Exato, por isso é importante reconhecer a autoridade legitimamente instituída, e ser submisso àqueles que foram designados nossos guias (cf Hebreus, 13:17). Não podemos trocar 2 mil anos de memória cristã pelas nossas impressões pessoais.

Agora respondo ao sr. MSPP:

A bíblia não pode nem deve ser individualmente interpretada nem por uma só pessoa nem por uma colectividade de pessoas (igreja). Quando o fazem geralmente correm o risco de estarem apenas a defender os seus interesses pessoais egoistas que geralmente vão contra os propósitos de YHWH e os ensinamentos de Yeshua. Devemos ler a Biblia com a ajuda do Espirito Santo que YHWH dá aos que LHO pedirem (Lucas 11:13), quer estejam sozinhos quer reunidos em congregação (igreja).

Este ponto já foi devidamente refutado pelo senhor Lucas B. Todo indivíduo que apresenta uma nova interpretação da Bíblia afirma estar inspirado pelo Espírito Santo porque pediu tal inpiração a Deus. A despeito de tal inspiração, há inúmeras interpretações divergentes, todas pretensamente inspiradas. E o senhor, quando interpreta as Escrituras, alegando a orientação do Espírito Santo porque a pediu a Deus, apenas soma sua versão à Babel de versões que giram hoje ao redor do mundo. Ora, não pode estar todo mundo orientado pelo Espírito Santo, por mais que estejam convictos disso. Definitivamente convicção e verdade não são sinônimos.

Ora tanto o «papa» como os bispos e padres não têm um sacerdócio eterno. Por isso o seu sacerdócio não é o do Cristo, mas um elaborado pela sua classe (a clerical) à maneira dos homens e inspirados no sacerdócio levítico em que as pessoas morriam e eram substituídas por outras.

Pois bem, o colégio apostólico, do qual sucedem o Papa e os demais bispos, foi instituído pelo próprio Cristo, que lhes delegou a missão de propagar a Boa Nova e ministrar os sacramentos.

Assim como advertiu que nos guardássemos das doutrinas dos «fariseus e saduceus» (Mateus 16:5-12), que muito bem se pode aplicar aos que procedem da mesma forma nos nossos dias, isto é, os que agem como agiam os fariseus e saduceus, em seu próprio proveito egoísta, quer individualmente quer em classe.

Nos tempos vétero-testamentários, a autoridade do próprio Moisés foi contestada por Coré, e isto não agradou a Deus. Já nos tempos neo-testamentários, a autoridade de São Paulo e até mesmo de São João foram contestadas por cristãos pouco piedosos, que semeavam a discórdia dentro da comunidade. Não é diferente nos dias de hoje, onde muitos tentam derrubar autoridades legitimamente constituídas, esquecendo-se que assim fazem a si próprios autoridade.

Assim deixemos de interpretar as Sagradas escrituras para chamarmos a «brasa» à nossa «sardinha» isto é para tirar proveito partidário, mas submetamos-nos todos à ordem dada pelo Cristo e aos propósitos de YHWH.

O problema dessa colocação, é que fatalmente quem a faz vai entender que a ordem dada pelo Cristo e os propósitos de YHWH é convergente com sua própria doutrina. Todas as outras interpretações são particulares e servem a interesses próprios, apenas a sua interpretação é autêntica. Ora, mas todas as milhares de interpretações da Babel bíblica instaurada hoje em dia afirmam a mesma coisa. Caimos aqui em um problema de recorrência infinita.

Fiquem com Deus

Agora respondo ao sr. MSPP:

A bíblia não pode nem deve ser individualmente interpretada nem por uma só pessoa nem por uma colectividade de pessoas (igreja). Quando o fazem geralmente correm o risco de estarem apenas a defender os seus interesses pessoais egoistas que geralmente vão contra os propósitos de YHWH e os ensinamentos de Yeshua. Devemos ler a Biblia com a ajuda do Espirito Santo que YHWH dá aos que LHO pedirem (Lucas 11:13), quer estejam sozinhos quer reunidos em congregação (igreja).

Este ponto já foi devidamente refutado pelo senhor Lucas B. Todo indivíduo que apresenta uma nova interpretação da Bíblia afirma estar inspirado pelo Espírito Santo porque pediu tal inpiração a Deus. A despeito de tal inspiração, há inúmeras interpretações divergentes, todas pretensamente inspiradas. E o senhor, quando interpreta as Escrituras, alegando a orientação do Espírito Santo porque a pediu a Deus, apenas soma sua versão à Babel de versões que giram hoje ao redor do mundo. Ora, não pode estar todo mundo orientado pelo Espírito Santo, por mais que estejam convictos disso. Definitivamente convicção e verdade não são sinônimos.

Mesmo assim o que eu disse é verdadeiro.
O que você não sabe é qual das diversas interpretações é a verdadeira, quando são divergentes, isto é qual delas foi assistida pelo Espirito Santo.
Mesmo que todas as opiniões fossem unânimes têm o mesmo risco de não serem verdadeiras.
Mas isso não interessa particularmente. Se o Espirito falar mesmo consigo esteja descansado. Se não falar paciência, provavelmente errou.
Quanto a igrejas, (tal como a pessoas), devemos ver se essa interpretação é para usar de sugestão, em proveito das mesmas. Por exemplo o clero diz que tem o PODER de perdoar pecados para forçar a «confissão auricular». Eu não vou na conversa pois eles podem usar esse instrumento inquisitorialmente e não para ajudar ninguém, como já aconteceu no passado muitas vezes, como é bem evidente na Santa Inquisição (neste caso YHWH permitiu que chegassem ao cúmulo, para que não houvesse dúvidas).

Ora tanto o «papa» como os bispos e padres não têm um sacerdócio eterno. Por isso o seu sacerdócio não é o do Cristo, mas um elaborado pela sua classe (a clerical) à maneira dos homens e inspirados no sacerdócio levítico em que as pessoas morriam e eram substituídas por outras.

Pois bem, o colégio apostólico, do qual sucedem o Papa e os demais bispos, foi instituído pelo próprio Cristo, que lhes delegou a missão de propagar a Boa Nova e ministrar os sacramentos.

Você está a afastar-se do que eu disse. Nos primeiros anos do cristianismo «todas as boas obras» eram sacramentos. Ainda não tinham sido estabelecidos oficialmente os se7e sacramentos da Igreja Católica. Quanto a «colégio Apostólico» é uma autêntica falácia. No Sacerdócio de Cristo não pode haver sucessores, porque o sacerdócio é eterno.
Se fazem algo semelhante a um colégio Apostólico é por iniciativa dos homens, bem ou mal.
Qualquer pessoa, por sua livre iniciativa, pode proclamar as boas novas e fazer as «boas obras» que antes se chamavam «sacramentos» (com sentido abrangente).

Quanto ao sacerdócio eterno de Cristo é bem verdade que se estende aos eleitos. Isso só acontece quando os eleitos estiverem a ministrar juntamente com Cristo no SEU REINO, que ainda não chegou à terra na sua universalidade. Cristo, na terra, apenas reina no coração dos que O acolhem, mas não em todas as pessoas. Quem reina na terra é ainda o sedutor deste mundo. Mas o sacerdócio do clero é, como já disse, semelhante ao sacerdócio dos descendentes de Aarão e tem uma sucessão mas que não é hereditária. Quando morre, um «padre» (ou um «bispo» ou um «papa») é substituído por outro, tal como acontecia com os sacerdotes «descendentes de Aarão».

₃*Se, entretanto, o nosso Evangelho continuar velado, está velado para os que se perdem, ₄para os incrédulos, cuja inteligência o deus deste mundo cegou, a fim de não verem brilhar a luz do Evangelho da glória de Cristo, que é imagem de Deus. ₅Pois, não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o Senhor, e nos consideramos vossos servos, por amor de Jesus. ₆Porque o Deus que disse: das trevas brilhe a luz, foi quem brilhou nos nossos corações, para irradiar o conhecimento da glória de Deus, que resplandece na face de Cristo. (2ª Corintios 4:4)

Assim como advertiu que nos guardássemos das doutrinas dos «fariseus e saduceus» (Mateus 16:5-12), que muito bem se pode aplicar aos que procedem da mesma forma nos nossos dias, isto é, os que agem como agiam os fariseus e saduceus, em seu próprio proveito egoísta, quer individualmente quer em classe.

Nos tempos vétero-testamentários, a autoridade do próprio Moisés foi contestada por Coré, e isto não agradou a Deus. Já nos tempos neo-testamentários, a autoridade de São Paulo e até mesmo de São João foram contestadas por cristãos pouco piedosos, que semeavam a discórdia dentro da comunidade. Não é diferente nos dias de hoje, onde muitos tentam derrubar autoridades legitimamente constituídas, esquecendo-se que assim fazem a si próprios autoridade.

Mais uma falácia. Você supõe que a autoridade legitimamente constituída é o «clero» da Igreja Católica. Verdade?!
Mas não tem legitimidade vinda nem de YHWH nem de Yeshua, sem sombra de dúvidas. A sua legitimidade vem das pessoas que lhes obedecem.
Se ninguém lhes obedecer, adeus clero. Quanto ao exemplo de Coré contra Moisés, todos sabemos que a missão de Moisés lhe veio diretamente de YHWH. Isso provou-o o próprio YHWH castigando Coré e seus seguidores que estavam a perturbar os desígnios de YHWH. O facto de haver pessoas que nos primeiros anos do cristianismo semearem a discórdia e de acontecer nos nossos dias, não quer dizer que grupos que se chamam sucessores dos Apóstolos, não estejam a obrar em proveito próprio e neste caso são eles que provocam os desentendimentos com os seus inúmeros escândalos que já foram tantos que não é preciso enumerar. Muitos dos escândalos têm a ver com o PODER e a ganância (simonia) embora digam que enganosamente que são ofertas voluntárias.
Para trabalho de casa: Leia o cap 23 de Mateus 3 vezes por dia, até que o compreenda na sua profundeza.

Assim deixemos de interpretar as Sagradas escrituras para chamarmos a «brasa» à nossa «sardinha» isto é para tirar proveito partidário, mas submetamos-nos todos à ordem dada pelo Cristo e aos propósitos de YHWH.

O problema dessa colocação, é que fatalmente quem a faz vai entender que a ordem dada pelo Cristo e os propósitos de YHWH é convergente com sua própria doutrina. Todas as outras interpretações são particulares e servem a interesses próprios, apenas a sua interpretação é autêntica. Ora, mas todas as milhares de interpretações da Babel bíblica instaurada hoje em dia afirmam a mesma coisa. Caimos aqui em um problema de recorrência infinita.

A sua conclusão é de quem nunca soube nada acerca do Espirito Santo porque nada experimentou acerca dele.
Ora se o Espirito Santo o orientar, o que Ele fizer consigo está certo e não deve preocupar-se com o que dizem os outros.
Por outro lado não falta quem se queira servir abusivamente do Espirito Santo para o dominar a si e o usar a si. Se você consentir o problema é seu.
O problema não está no Espirito Santo, mas em si que prefere aceitar uma interpretação de «recorrência infinita», como você lhe chamou, que recorrer a YHWH e assim dar mais credibilidade a homens desonestos que a DEUS que só quer o nosso bem e não precisa NADA de nós para nada, pois ELE tem tudo.

O mesmo acontece e é comum por exemplo no caso dos patrões em relação aos empregados honestos, que mesmo sabendo que ele é honesto, preferem a justificação de faltas através de um médico (mesmo que seja desonesto, e há inúmeros) que aceitar a justificação do seu empregado honesto.
Não precisa de recorrer a um «santinho», que nem conhece, quando YHWH está junto de si!
Deveriam sim, não aceitar indiscriminadamente atestados médicos, mas preferirem enviar um médico a casa do empregado doente, no caso de pensarem que ele os quer enganar desonestamente.

Fabricio escreveu:Boa noite, amigos

Vou dar minha humilde contribuição, refutando alguns argumentos propostos.

Primeiramente respondo ao sr Jonas

Acredito sim que a mesma mensagem que os apóstolos passaram chegaram até a atualidade intacta, porém, através da Bíblia e não dos homens, daí o motivo de termos a Bíblia.

Aqui há alguns graves problemas, dentre os quais cito abaixo:


1 - A Bíblia foi escrita originalmente em línguas mortas (aramaico e grego). Portanto, é impossível considerarmos apenas a Bíblia pela Bíblia, caso contrário todo cristão deveria ser versado em línguas antigas. Daí, temos que confiar na Bíblia e nos especialistas que trouxeram até nós as versões traduzidas para o vernáculo. O problema é que as traduções existentes são bastante divergentes. Enquanto em algumas versões se lê que "o justo vive pela fé", em outras está escrito que "o justo vive apenas pela fé"; em umas diz-se que "isto é o meu corpo", enquanto em outras está escrito que "isto significa o meu corpo"; há versões onde se lê "Salve, cheia de graça", enquanto outras dizem "Salve, abençoada"; em umas encontramos "o Verbo era Deus", e em outras "o Verbo era um Deus"... pode parecer pouca coisa, mas estas pequenas diferenças de semântica geram grandes diferenças doutrinas. Então, o que fazer? Será que para ser um cristão autêntico é necessário ser versado em grego e aramaico? Acho que concordamos que não. Então? Em qual tradução confiar?

2 - Os escritos originais da Bíblia foram há muito tempo perdidos. Das diversas cópias que chegaram até nós, o que se vê é uma série de discordâncias. Frases que estão presentes em alguns manuscritos estão ausentes em outros. E então? Qual é o manuscrito verdadeiro? Quem terá adicionado palavras indevidamente? Ou quem terá removido? Em qual "Bíblia" confiar?

3 - Há ainda o problema do cânon. A lista dos livros inspirados que compõem a Bíblia só foi definida no século IV. E então? Será que não havia cristãos autênticos nos primeiros quatro séculos do cristianismo? Será que os mártires que morreram por amor a Cristo não eram cristãos autênticos porque rejeitavam o Apocalipse ou consideravam O Pastor de Hermas?

Pois bem, todos esses problemas se resolvem quando consideramos a associação da Bíblia com a Tradição Apostólica. A interpretação da Bíblia só pode ser válida se estiver de acordo com os ensinamentos que foram passados pelos apóstolos e seus sucessores, os bispos, desde os tempos primórdios do cristianismo até os dias de hoje.

1) O Sr. usa termos sem significância para tentar justificar o seu pensamento.
Se alguém disse que «o justo vive "apenas" pela fé» e pode viver com mais outros motivos isso não justifica os seus argumentos. A verdade e experiência diária vêm ao de cima como está a acontecer com os continuadores dos que antes diziam isso. Neste mundo imperfeito aprendemos como que crianças «errando».
Quanto a "Salve, cheia de graça", e "Salve, abençoada" é argumento falacioso que para mim são sinónimos. O mal e a tónica está em estarmos a defender, mesmo sem termos essa intenção, a mariolatria (chamando isso de hiperdulia).
Quanto a "o Verbo era Deus", e "o Verbo era um Deus" (tradução das T.J.) tudo depende do significado que estamos a dar a essas expressões de tradução. O grego não tinha artigo indefinido. Está claro que o VERBO (aliás LOGOS) faz parte de YHWH (sim do PAI) e sempre esteve no PAI. Encarnou e fez-se homem. Ele não é o DEUS (YHWH), mas o PAI é. As pessoas muitas vezes querem ir além do que está escrito relativamente a YHWH e querem arranjar uma definição para ELE, mas DEUS é indefinível. A divindade de Cristo, está patente em ambas as traduções. Quanto a mim não devemos adorar Cristo como homem (ou falando como os teólogos, não devemos adorar a natureza humana de Cristo, pois essa natureza foi criada para que o LOGOS tomasse forma visível e humana); mas podemos adorar o PAI por intermédio (ou mediação) do LOGOS, que faz parte do PAI.
Na interpretação destas coisas por meio do Espirito Santo o que interessa não são os particularismos, pois cada qual entende segundo a sua capacidade e sempre de uma forma imperfeita, mas interessa sim em colaborarmos com YHWH nos seus propósitos, especialmente da salvação.

2) Os problemas citados nesta alínea podem acontecer, e sabemos de certeza que houve partes da Bíblia (em especial do N.T.) que foram alteradas, pelos copistas, e essa alteração tanto pode ser propositada como por descuido: Por ex. um copista pôs na margem algo em que acreditava para forçar uma interpretação e o copista seguinte inseriu no texto o que estava na margem. Acontece! Mas o que interessa para que possamos colaborar com YHWH, o Espirito Santo não permitiu que fosse alterado. É por isso que há passagens na Bíblia que comprometem a Igreja Católica e continuam lá: por ex. cap 23 de Mateus.
Da mesma forma dizem que «não adoram os santos» mas apenas prestam um culto de dulia, para se justificarem, mas mesmo assim existe, ainda hoje, a expressão «adoração da cruz». Não conseguiram modificar isso para «dulia da cruz» que além de ser ridículo seria desmotivador.

3) Quanto ao Cânone não é problema algum. Ora vejamos, no A.T. temos também o cânon dos judeus e livros como o de Tobias que tem passagens cheias de superstição não foram aceites pelos judeus no seu cânone e bem. É um livro que atrai os leitores e podemos tirar algum proveito humano, mas não pode servir para justificar a superstição.
Quanto ao N.T. sabemos que o cânone estabelecido definitivamente pela Igreja Católica, depois de várias hesitações, foi universalmente aceite por todos (ou quase todos). Mas isso não dá o direito à igreja católica em poder afirmar que a interpretação correcta é a sua, mesmo quando usa a escrituras para se ensoberbecer.
Os primeiros cristãos já tinham a Bíblia Hebraica e usavam muito a tradução dos Se7enta, apesar de estar traduzida com um sentido diferente que estava nos textos hebraicos. Será que o Hebraico estava errado?! Não. Mas o Espirito Santo permitiu isso em situações de menor interesse, porque isso não afectava os propósitos de YHWH, e noutros casos para mostrar que determinada profecia (apesar de ter sido já cumprida) se iria cumprir novamente no Messiah. Por ex. temos o caso de Isaías

Porquanto um menino nasceu para nós, um filho nos foi dado; tem a soberania sobre os seus ombros, e o seu nome é: Conselheiro-Admirável, Deus herói, Pai-Eterno, Príncipe da paz.
(Isaías 9:5)

Como podemos verificar no próprio texto esta profecia dizia respeito a um filho do profeta (veja cap. 8 de Isaías), que depois se veio aplicar também em Yeshua, com mais propriedade.

14*Por isso, o Senhor, por sua conta e risco,
vos dará um sinal. Olhai:
a jovem está grávida e vai dar à luz um filho,
e há-de pôr-lhe o nome de Emanuel.
(Isaías 7:14)

Esta tradução católica dos padres capuchinhos está correcta e veio do hebraico. e cumpriu-se nos dias de Acaz; mas na tradução grega dos se7enta escreveram «virgem» (παρθένος). Desta forma foi aplicada à mãe de Yeshua. Muito interessante!

διὰ τοῦτο δώσει Κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον• ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει, καὶ τέξεται υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ ᾿Εμμανουήλ•

http://www.bibliacatolica.com.br/11/29/7.php#.UIgttKqlgiA

Porém, tento manter sempre meu coração e mente abertos, pois assim como Saulo acreditava estar matando os cristãos em honra a Deus, eu posso estar enganado em algum ponto.

Exato, por isso é importante reconhecer a autoridade legitimamente instituída, e ser submisso àqueles que foram designados nossos guias (cf Hebreus, 13:17). Não podemos trocar 2 mil anos de m.emória cristã pelas nossas impressões pessoais.

Yeshua diria «minha mãe e meus irmãos são os que ouvem a palavra de YHWH e a põem em prática»

Mas Ele respondeu-lhes: «Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a Palavra de Deus e a põem em prática.»
(Lucas 8:21)

Será que Yeshua estava a desvalorizar a sua família: sua mãe e seus irmãos?! (veja o contexto)
Não, estava a realçar o valor dos que «ouvem a Palavra de Deus e a põem em prática» pois isso tem mais valor que qualquer instituição, mesmo que seja a bendita instituição familiar, incluindo a SUA família terrena «SUA MÃE e Seus irmãos»: a familia de Yeshua a quem chamam popularmente de «Sagrada Família».
Quanto à memória cristã de quase 2.000 anos devemos não nos esquecer que essses quase dois mil anos foram 2.000 anos de muita má memória, infelizmente e porquê? porque os que dominavam nas congregações impunham (muitas vezes à força violenta, incluindo a morte dos outros) as suas convicções pessoais aos outros, violentando mesmo as suas consciências. Pensem nisto.
Trabalho para casa:
Leiam por favor o cap 3 de Apocalipse em especial os versos 14 a 22, e desconfiem sempre quando há muita parra e pouca uva!

----

Boa noite a todos,

Vamos refutar por partes:

O que você não sabe é qual das diversas interpretações é a verdadeira, quando são divergentes, isto é qual delas foi assistida pelo Espirito Santo.
Mesmo que todas as opiniões fossem unânimes têm o mesmo risco de não serem verdadeiras.
Mas isso não interessa particularmente.

Eu bem sei qual interpretação é verdadeira, porque o que foi Verdade ontem, continuará sendo Verdade hoje. E essa continuidade só se vê na Igreja Católica, basta estudar patrística para se chegar nessa conclusão. Aliás, grande parte dos protestantes que busca aprofundar-se neste tema acaba por tornar-se católico, como é o caso do cardeal John Newman. O sistema que o senhor MSPP propõe, onde cada um tem seu "Espírito Santo particular", é totalmente incompatível com a unidade exortada por Nosso Senhor.

Se o Espirito falar mesmo consigo esteja descansado. Se não falar paciência, provavelmente errou.

Ora, mas o grande problema é esse: como saber que o Espírito Santo está falando consigo. O pastor norte-americano que segurava serpentes venenosas na mão tinha certeza que o Espírito Santo lhe falava, estava convicto de que a doutrina dele era a correta e todo o resto do mundo estava errado... morreu picado por uma cobra. Já falei antes, convicção e verdade não são a mesma coisa.

Por exemplo o clero diz que tem o PODER de perdoar pecados para forçar a «confissão auricular». Eu não vou na conversa pois eles podem usar esse instrumento inquisitorialmente e não para ajudar ninguém, como já aconteceu no passado muitas vezes, como é bem evidente na Santa Inquisição

Pois bem, antes de mais nada seria de bom grado que o colega não se aventure a falar sobre o que não sabe. Os pecados confessados ao padre não podem ser revelados. Portanto, a confissão auricular nunca pode ser usada pela Inquisição. O processo inquisitorial era totalmente distinto do sacramento da confissão. Para mim está muito claro nas Escrituras o sacramento da confissão, e não há vantagem nenhuma para mim em defender esta interpretação. Já o senhor parece sentir-se pouco a vontade com a autoridade do clero. Afinal de contas, quem de nós estaria mais disposto a fazer uma interpretação tendenciosa?

Nos primeiros anos do cristianismo «todas as boas obras» eram sacramentos. Ainda não tinham sido estabelecidos oficialmente os se7e sacramentos da Igreja Católica.

Novamente o colega está falando sobre o que não sabe. Só para citar um exemplo, a disputa com os rigoristas, nos 2 primeiros séculos do cristianismo, ocorreu justamente porque estes recusavam-se a ministrar o sacramento da confissão (ou penitência) mais de uma vez. Leia o "Pastor" de Hermas, por exemplo, para entender o status de sacramento que os primeiros cristãos davam ao matrimônio. Também podemos falar da eucaristia, da ordem, do batismo, da unção dos enfermos... tudo isso extensivamente registrado já nos 2 primeiros séculos do cristianismo.

Se fazem algo semelhante a um colégio Apostólico é por iniciativa dos homens, bem ou mal.

Se acreditamos que os apóstolos eram divinamente inspirados, então não podemos concordar com tal sentença, pois eles elegeram o sucessor de Judas, fundaram Sés, instituíram bispos etc.

Qualquer pessoa, por sua livre iniciativa, pode proclamar as boas novas e fazer as «boas obras» que antes se chamavam «sacramentos» (com sentido abrangente).

É bem verdade que qualquer pessoa pode proclamar a Boa Nova, o problema acontece quando pessoas usam deste benefício para propagar heresias. Essas pessoas sempre foram combatidas, isso está muito claro em quase todas as Epístolas.

O facto de haver pessoas que nos primeiros anos do cristianismo semearem a discórdia e de acontecer nos nossos dias, não quer dizer que grupos que se chamam sucessores dos Apóstolos, não estejam a obrar em proveito próprio e neste caso são eles que provocam os desentendimentos com os seus inúmeros escândalos que já foram tantos que não é preciso enumerar.

Ora, meu caro, esse é seu entendimento. Se o clero buscasse o próprio interesse já tinha cedido aos anseios do mundo, aprovando os métodos contraceptivos e o divórcio, como bem fez a maioria dos protestantes. Se o clero buscasse proveito próprio, abolia o celibato, os votos... basta ver o exemplo de vida dos Doutores da Igreja. Por um acaso o senhor acha que Santa Teresinha de Lisieux agia em proveito próprio levando uma vida com tanta ascese? O que dizer então de Santa Catarina de Sena? E Santo Agostinho, que renunciou o mundo e abraçou o Cristo? Sinceramente, senhor MSPP, não há nada na vida dessas pessoas que indique que elas agiam em interesse próprio. Pelo contrário, os padres indignos que agem em proveito próprio são justamente aqueles que desobedecem a Igreja.

A sua conclusão é de quem nunca soube nada acerca do Espirito Santo porque nada experimentou acerca dele.
Ora se o Espirito Santo o orientar, o que Ele fizer consigo está certo e não deve preocupar-se com o que dizem os outros.

Volto aqui com o exemplo do pastor norte-americano que gostava de brincar com serpentes. Ele não preocupava-se com o que os outros diziam... deu no que deu. E a Igreja Cristã Contemporânea, cujo Espírito Santo deles diz que não há nada de errado em promover "casamentos" homossexuais. Eles também não se preocupam com o que o Espírito Santo dos outros diz. É provável que o Espírito Santo que orienta o senhor não é o mesmo que orienta essas pessoas?Mas afinal de contas, quantos "Espírtos Santos" existem?

O problema não está no Espirito Santo, mas em si que prefere aceitar uma interpretação de «recorrência infinita», como você lhe chamou, que recorrer a YHWH e assim dar mais credibilidade a homens desonestos que a DEUS que só quer o nosso bem e não precisa NADA de nós para nada, pois ELE tem tudo.

Em primeiro lugar, a recorrência infinita a qual citei refere-se a essa estória de todo mundo se dizer inspirado pelo Espírito Santo, por isso cabe mais ao seu modo de ver as coisas. Em segundo lugar, o senhor reclama da autoridade do clero mas não titubeia em eleger-se o baluarte da virtude, dando a si próprio autoridade para chamar o clero de desonesto. Entende que está chamando de desonesto homens como São Maximiliano Kolbe. Pergunte-se se o senhor ama tanto a Cristo quanto este "homem desonesto" amou?
Por fim, meu caro, Nosso Senhor disse nos Evangelhos que assistiria a Igreja até o final dos tempos, que as portas do inferno não prevaleceriam contra ela. São Paulo chama a Igreja de coluna e sustentáculo da Verdade. Fica patente que o Espírito Santo orienta a Igreja. Eu acho muito mais prudente seguir a ordem de Nosso Senhor e submeter-me à Igreja do que criar mais um "Espírito Santo" pra mim, dentre os milhares de outros que existem por aí.

O mesmo acontece e é comum por exemplo no caso dos patrões em relação aos empregados honestos, que mesmo sabendo que ele é honesto, preferem a justificação de faltas através de um médico (mesmo que seja desonesto, e há inúmeros) que aceitar a justificação do seu empregado honesto.

Ok, meu caro. Eu trabalho numa empresa que deve ter uns 50 mil empregados. Se um médico for na casa de cada um fazer uma visita a coisa fica bem complicada, não acha? Mas não entendi o que isso tem haver com o assunto.

Fiquem com Deus

Vamos lá novamente.

Traduzir kekarotome como abençoada é má fé!
Colocar "apenas" onde não tem é má fé!
Trocar "é" por "significa" também é má fé!

O senhor fala que isso tudo não tem importância, mas é só ver a Babel doutrinária causada pelos livres interpretadores da Bíblia para concluir o quanto isso é importante. Os fatos estão aí!

Na interpretação destas coisas por meio do Espirito Santo o que interessa não são os particularismos, pois cada qual entende segundo a sua capacidade e sempre de uma forma imperfeita, mas interessa sim em colaborarmos com YHWH nos seus propósitos, especialmente da salvação.

Então aqui o senhor admite que cada um entende de uma forma, e diz que isso é normal. Então o Espírito Santo estaria mandando cada cristão para um lugar? Então o grande causador desta Babel toda é o Espírito Santo? Então o senhor diz que o Cristo nos deixou algo imperfeito? Desculpe, mas discordo.

Diz o senhor:

Mas o que interessa para que possamos colaborar com YHWH, o Espirito Santo não permitiu que fosse alterado.

Ok, mas quanto a essa parte que interessa, até hoje não há um consenso entre os livres examinadoras das Escrituras.

Continua o senhor:

É por isso que há passagens na Bíblia que comprometem a Igreja Católica e continuam lá: por ex. cap 23 de Mateus.

Bem, acho que o capítulo que o senhor citou compromete mais os livres examinadores que insistem em fazer o que lhes vêm a cabeça:

"Os escribas e os fariseus sentaram-se na cadeira de Moisés. Observai e fazei tudo o que eles dizem, mas não façais como eles, pois dizem e não fazem." (São Mateus, 23:3-2)

Continua sua missiva:

Ora vejamos, no A.T. temos também o cânon dos judeus e livros como o de Tobias que tem passagens cheias de superstição não foram aceites pelos judeus no seu cânone e bem.

Meu caro, os judeus etíopes aceitam Tobias até hoje. Os critérios que os judeus palestinos usaram para definir seu cânone excluem também os livros do Novo Testamento. Aliás, a definição do cânon palestino só foi feita no final do século I. Por que motivos os cristãos teriam que acatar a uma decisão tomada com o intuito de frear a expansão do cristianismo entre os judeus?
Quanto a questão da superstição, a quem diga que toda a Bíblia é supersticiosa. Esse seu julgamento é resultado de seu preconceito para com a Igreja.

Quanto à memória cristã de quase 2.000 anos devemos não nos esquecer que essses quase dois mil anos foram 2.000 anos de muita má memória, infelizmente e porquê? porque os que dominavam nas congregações impunham (muitas vezes à força violenta, incluindo a morte dos outros) as suas convicções pessoais aos outros, violentando mesmo as suas consciências. Pensem nisto.

Bom, meu caro, aqui vê-se que o senhor não sabe absolutamente nada de História. Nesses 2 mil anos, a Igreja resistiu à perseguição romana, resistiu aos arroubos do imperdor Teodósio (ao qual inclusive Santo Ambrósio negou a Eucaristia), resistiu às invasões bárbaras, resistiu às ingerências dos monarcas europeus, resistiu à invasão do Islã (não fosse o Papa convocar os católicos para a batalha de Lepanto, que seria hoje da Europa?), resistiu a Revolta Protestante, resistiu ao Iluminismo, ao cientificismo, ao nazismo (salve Von Gallen), ao comunismo, ao relativismo... sempre apresentando-se ao mundo como sinal contundente. Esses 2 mil anos de memória só podem ser infelizes para o senhor, talvez por desconhecê-los por completo. Seria bom para o senhor despir-se do preconceito e não emitir juízo sobre o que não sabe.

Fique com Deus

Fabricio escreveu:Vamos lá novamente.

Traduzir kekarotome como abençoada é má fé!
Colocar "apenas" onde não tem é má fé!
Trocar "é" por "significa" também é má fé!
O senhor fala que isso tudo não tem importância, mas é só ver a Babel doutrinária causada pelos livres interpretadores da Bíblia para concluir o quanto isso é importante. Os fatos estão aí!

O Sr. está a julgar os outros?! Não deve. Só YHWH é que sabe se é má fé.
Quanto a κεχαριτωμενη fui ao tradutor do google e traduziu realmente por cheio ou cheia de graça, mas essa questão não tem qualquer valor espiritual. É apenas uma questão para os teólogos discutirem entre si.
Quanto à colocação de «apenas» devo dizer que não sei a que se refere. Não conheço todas as traduções do mundo, embora conheça algumas.
Quanto a trocar «é» por «significa» como fazem as T.J. na sua tradução do Novo Mundo é uma deformação que para a minha fé não faz diferença. Eu não adoro um bocado de pão benzido. Mas o que é «Isto é o meu corpo»? Com certeza que não é também a alma e a divindade! Isto são crenças e não simples traduções mais ou menos distorcidas de acordo com a capacidade de cada um. Será que em Isaías os Se7enta que onde deveriam traduzir do Hebraico para jóvem puseram virgem, acha também isso má fé» Eu não! Não estará a ser cego nos seus julgamentos?! Isaías 7:14
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1206p15-auto-interpretacao-biblica

Na interpretação destas coisas por meio do Espirito Santo o que interessa não são os particularismos, pois cada qual entende segundo a sua capacidade e sempre de uma forma imperfeita, mas interessa sim em colaborarmos com YHWH nos seus propósitos, especialmente da salvação.

Então aqui o senhor admite que cada um entende de uma forma, e diz que isso é normal. Então o Espírito Santo estaria mandando cada cristão para um lugar? Então o grande causador desta Babel toda é o Espírito Santo? Então o senhor diz que o Cristo nos deixou algo imperfeito? Desculpe, mas discordo.

Eu entendo que há traduções mais bem conseguidas que as outras e sei que se O Espirito Santo ajudar uma pessoa é para a sua salvação e os propósitos de YHWH. O Espirito Santo não quer saber do que podemos chamar de «sabedoria humana» e que em alguns casos mais parece « coscuvilhice». A Babel está instaurada na terra desde os tempos de Nimrod. Esperemos para que essa Babel (ou Babilónia) seja aniquilada. Veja cap 17 e 18 de Apocalipse.

Diz o senhor:

Mas o que interessa para que possamos colaborar com YHWH, o Espirito Santo não permitiu que fosse alterado.

Ok, mas quanto a essa parte que interessa, até hoje não há um consenso entre os livres examinadoras das Escrituras.

Você está a referir-se ao que lhe interessa a si, ou ao que interessa a YHWH?!

Continua o senhor:

É por isso que há passagens na Bíblia que comprometem a Igreja Católica e continuam lá: por ex. cap 23 de Mateus.

Bem, acho que o capítulo que o senhor citou compromete mais os livres examinadores que insistem em fazer o que lhes vêm a cabeça:

Sim como fez e abusou a sua igreja católica!

"Os escribas e os fariseus sentaram-se na cadeira de Moisés. Observai e fazei tudo o que eles dizem, mas não façais como eles, pois dizem e não fazem." (São Mateus, 23:3-2)

Sim, os escribas e fariseus, mas Cristo não disse o «clero católico». Para isso há outro ditado popular que não é de Cristo: «Bem dizia S. Tomás: fazei o que diz, mas não façais o que ele faz».
Será que devo fazer tudo o que ele disse? Eu nem o conheço, e não tenho confiança nele.
Os «padres» do clero isso sim formaram a classe clerical contra a vontade de Yeshua, logo essa classe é da sua responsabilidade e não tem nada a ver com os propósitos de YHWH nem a missão dada por Yeshua aos Apóstolos.
Eles são responsǘeis hierarquicamente, tal como os ministros de um governo são responsáveis perante o 1º ministro.

Continua sua missiva:

Ora vejamos, no A.T. temos também o cânon dos judeus e livros como o de Tobias que tem passagens cheias de superstição não foram aceites pelos judeus no seu cânone e bem.

Meu caro, os judeus etíopes aceitam Tobias até hoje. Os critérios que os judeus palestinos usaram para definir seu cânone excluem também os livros do Novo Testamento. Aliás, a definição do cânon palestino só foi feita no final do século I. Por que motivos os cristãos teriam que acatar a uma decisão tomada com o intuito de frear a expansão do cristianismo entre os judeus?
Quanto a questão da superstição, a quem diga que toda a Bíblia é supersticiosa. Esse seu julgamento é resultado de seu preconceito para com a Igreja.

Uma coisa não invalida a outra. Se os Etíopes aceitaram isso é com eles.
Mas quanto à superstição do Livro de Tobias é bem patente. Examine Tobias 6 e Tobias 11. Não vejo essa superstição ao longo de toda a Biblia.
Foi apenas um exemplo que conheço. Os críticos que sabem mais que eu podem dizer o que pensam.
Quanto ao N.T. é dos cristãos e sei muito bem que há judeus cristãos e não cristãos. Os judeus cristãos aceitam o N.T.
Não há preconceito para com a igreja católica. Há factos vividos por mim ainda no séc, XX.
Fui vítima de perseguição por parte de um padre. E como fui sobrinho de um padre padeci muito pelo facto de ele não se poder casar. Quanto às questões e lutas mútuas entre ambos, judeus e cristãos, isso só faz a desqualificação de ambos. Cristo deixou uma prova para sabermos quais são os seus discípulos.

Quanto à memória cristã de quase 2.000 anos devemos não nos esquecer que essses quase dois mil anos foram 2.000 anos de muita má memória, infelizmente e porquê? porque os que dominavam nas congregações impunham (muitas vezes à força violenta, incluindo a morte dos outros) as suas convicções pessoais aos outros, violentando mesmo as suas consciências. Pensem nisto.

Bom, meu caro, aqui vê-se que o senhor não sabe absolutamente nada de História. Nesses 2 mil anos, a Igreja resistiu à perseguição romana, resistiu aos arroubos do imperdor Teodósio (ao qual inclusive Santo Ambrósio negou a Eucaristia), resistiu às invasões bárbaras, resistiu às ingerências dos monarcas europeus, resistiu à invasão do Islã (não fosse o Papa convocar os católicos para a batalha de Lepanto, que seria hoje da Europa?), resistiu a Revolta Protestante, resistiu ao Iluminismo, ao cientificismo, ao nazismo (salve Von Gallen), ao comunismo, ao relativismo... sempre apresentando-se ao mundo como sinal contundente. Esses 2 mil anos de memória só podem infelizes para o senhor, talvez por desconhecê-los por completo. Seria bom para o senhor despir-se do preconceito e não emitir juízo sobre o que não sabe.

Fique com Deus

Mais uma vez você vai buscar coisas muito particulares para branquear as coisas de má memória.
Com certeza que sempre houve pessoas boas no mundo, mas tanto na igreja católica como no resto do mundo tem havido ambas as coisas, más e boas, e quanto a escravatura, a que mais abomino foi a ESCRAVATURA praticada pelos chamados cristãos tanto católicos como protestantes. Esse tipo de cristianismo contrasta com os ensinamentos de Cristo.
Você de propósito fala dos tempos anteriores a Constantino para branquear os tempos posteriores. Eu só chamo de «Igreja Católica "Apostólica" Romana» aos tempos posteriores a Constantino. Assim procura branquear esses tempos sombrios de trevas com as perseguições que se deram para com os cristãos nos tempos anteriores.

Obs. será que o sr. andou algum tempo a estudar no seminário para «padre» e desistiu?!
Se sim, compreendo muito bem a sua posição. Lembre-se que eu não desisti. Simplesmente fui rejeitado, e durante 5 anos seguidos ao que eu era para entrar para o seminário e não foi ordenado nenhum «padre». Todos, sem excepção desistiram, durante pelo menos 5 anos seguidos ! Curioso! Não!
Eu vejo nisso um sinal de YHWH.
O «padre» da paróquia onde fui batizado disse à minha mãe que se eu quisesse estudar que me matriculasse na Escola Comercial da Guarda e foi o que aconteceu, providencialmente. Eu chorei quando ouvi o «padre» dizer isso, pois estava presente e tinha tido uma educação muti severa de minha mãe para poder ser um «bom» padre e essa educação afetou-me durante toda a vida negativamente. Tudo isto associada a outros sinais leva-me a concluir de que a Igreja Católica não é a Igreja de Cristo, mas apenas uma instituição humana falível como todas as outras.

Lucas B. escreveu:

A Bíblia possui textos claros e textos mais dificeis, se estudarmos os textos mais dificeis a partir dos mais faceis, não iríamos interpretar melhor a Bíblia?

É uma ferramenta, utilizar uma parte da qual se tenha uma maior compreensão para ajudar a entender o conjunto no qual está contida essa parte, mas isso per si, não é a "interpretação", como eu disse é uma ferramenta para isso. Escrita é código, a primeira parte - leitura - trata-se de identificar, "decifrar" o código; a segunda - interpretação - de encontrar o sentido do que foi lido.

Se por exemplo você e eu trabalhamos em uma empresa, e como meu representante eu lhe deixo essa mensagem escrita para os demais funcionários:
"Junte todo o material do pedido, e envie pelo responsável do setor."
Alguns funcionários poderiam pensar: "é algo simples e direto, não precisamos de representante para nos dizer o que temos que fazer, já possuimos a mensagem."
Mas a partir daí iria gerar infindáveis "interpretações":
Qual o material?
De qual pedido?
O responsável de qual setor?
E cada um daria a resposta para essas perguntas de uma forma diferente, alegando ter ele compreendido a mensagem.

O Sr. parece muito tecnicista, para concluirmos que a é necessária uma interpretação humana oficialmente autorizada.
Mas não é assim que actua YHWH. Cada um pede a YHWH o Espirito Santo e ele dá, e a responsabilidade de cada um é para com YHWH se modificar as coisas que recebe do Espirito, o que acontece quando vemos diferentes interpretações. Para mim, nenhuma interpretação é correcta.

Mas você é meu interlocutor, confiei a mensagem à você, porque você é quem sabe do que eu estou me referindo, a chave da interpretação nesse caso, não se encontra na mensagem e sim no mensageiro.

O interlocutor de Yeshua foram os Apóstolos e apenas eles. Difundiram a mensagem e pronto, cumpriram a sua missão. Mas tal como na parábola do trigo e do joio, houve corrupção. Para tirarmos a dúvida, YHWH e Yeshua não cortou a comunicação com os que o querem seguir. Aproveitem essa via e confiem. Se DEUS não responder é porque isso não tem nada a ver com os SEUS propósitos e não queiramos saber mais que o próprio Cristo.

Sobre a auto-interpretação Bíblica, o Espírito Santo poderia ainda hoje inspirar homens comuns a entender sua palavra

A resposta é sim, O Espirito Santo de YHWH PODE fazer TUDO o que é a SUA vontade. Não está limitado pelo tempo.

A verdade é que somente o Espírito Santo pode fazer com que qualquer um entenda verdadeiramente a palavra, não existe verdadeira interpretação sem Ele. Muitos não entendem, mas a Igreja não diz que você, sozinho lendo a Bíblia, não seja capaz de interpretá-la corretamente assistido pelo Espírito Santo, mas que isso acontecendo, invariávelmente a conclusão que você chegará será a mesma do "metro" exterior à você, um padrão que você possa saber que está certo, e que não é simplesmente você mesmo. O problema é o que citei anteriormente: todo mundo diz que entendeu por inspiração do Espírito Santo, e esse "todo mundo" está em permanente contradição uns com os outros, e aí? Caimos inváriavelmente no subjetivismo que incansávelmente critico.

Se está em permanente contradição o problema não é do Espirito Santo, mas dos homens, sejam lá eles quais foram.
Se destorceram a palavra inspirada foi por causa das suas conveniências, quer partidárias quer individuais. Isso é fácil notar. Não desqualifique o Espirito Santo.

"Ah, mas Deus sabe quem realmente está falando a verdade."
Sabe, mas e então, ele fica de braços cruzados enquanto aqui cada um por si que tente encontrar essa verdade? Mas como Deus quer ver essa mensagem espalhada e entendida pelos quatro cantos do mundo, e ao mesmo tempo "esconde" a mensagem? Ou deixa que ela se confunda?.

Não YHWH não fica de braços cruzados, mas actua e só não se apercebe quem não quer.

É necessário um critério objetivo, que possa dizer: "aqui verdadeiramente está o Espírito Santo." E há de concordar que esse critério só poderia ser estabelecido por Deus mesmo..

Os critérios objectivos são:
1) O próprio Espirito Santo e não os homens.
2) As próprias obras de quem quer seduzir os outros denunciam-nos.

Ora, se a chave da interpretação está no mensageiro, Deus mesmo têm que confirmar esse mensageiro, é nele que tem que estar o critério objetivo, é nele que tem que estar o Espírito agindo. O que nos joga no terceiro questionamento:

Sim a confirmação está nas obras (frutos) do mensageiro tal como disse Yeshua. Uma árvore boa dá bons frutos e uma árvore má dá maus frutos. Yeshua estava a falar dos profetas, verdadeiros e falsos. Yeshua ao alertar para isto está a dar-nos a chave.

Sobre a interpretação dada pela igreja, ao longo dos tempos, não poderia ter havido uma distorção nos ensinamentos "verbais" ou uma manipulação dos mesmos? Por exemplo, usemos a famosa brincadeira do telefone sem fio! Não digo que a distorção fosse proposital, mas talvez acidental.

Supostamente poderia nos dois casos.
Mas vamos usar o seu exemplo da brincadeira:
Digamos que o telefone sem fio, seja a linha temporal de Jesus até nós, e que os interlocutores tenham sido os Apóstolos e as gerações subsequentes de Cristãos, a mensagem (tanto escrita quanto falada) é passada através deles.
Se você supõe que em algum momento a mensagem que você recebeu não é mais a mensagem original, também não haveria como recuperá-la, pois você não pode voltar no tempo ou à origem para receber novamente a mensagem, os interlocutores desapareceram, é como se cada um que participasse da brincadeira, fosse embora depois de passada a mensagem.
Haveriam três opções:
Ou você desiste de passar a mensagem adiante, pois não confia mais na sua autênticidade.
Ou você continua passando a mensagem mesmo desconfiando de sua autênticidade.
Ou você acredita que de algum modo a mensagem tem como ter chegado à você inalterada..

Aqui pôs de parte O Espirito Santo de YHWH. Esta é a opção. DEUS não cortou NUNCA a ligação com os homens quer individualmente quem comunidade. Se não responder nalguns casos é porque esses casos não fazem parte dos seus propósitos. Estamos a pedir coisas por egoismo ou a querer saber mais do que YHWH quer que saibamos, nesse momento.

O grande problema é que muitos imaginam a Igreja como um meio onde Deus não age mais, que a última ação de Deus foi ter deixado a mensagem, e que todo o restante da obra é fruto da ação humana. Os homens são falhos, e se fosse depender só deles a mensagem nunca chegaria inalterada até nós, nem nós seriamos capazes de passá-la adiante assim, por mais "fiéis" a Palavra que aleguemos ser. O que na nossa Igreja cremos é que isso é obra de Deus, somente Ele poderia garantir que a sua mensagem chegasse a todas a gerações como foi passada, como é da sua Vontade. E se o meio que se vale disso são homens falhos, que seja, sempre foi assim desde o primeiro Patriarca. Deus não precisa do homem para agir, poderia não existir Igreja ou Bíblia e seu Espírito iluminar cada um em seu próprio tempo, mas se Ele escolheu agir através dos homens, quem somos nós para discordar?

Sobre a interpretação dada pela igreja, ao longo dos tempos, não poderia ter havido uma distorção nos ensinamentos "verbais" ou uma manipulação dos mesmos? Por exemplo, usemos a famosa brincadeira do telefone sem fio! Não digo que a distorção fosse proposital, mas talvez acidental.

Mais uma vez, chamo a atenção para a árvore e para os seus frutos.
Há trigo e há joio.

Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou. (Lc 10,16).

Esta frase foi dirigida aos Apóstolos para os confortar, e para não ficarem a pensar que Yeshua os is deixar sozinhos.

Ainda no exemplo alguém poderia alegar: "eu posso sim retornar à origem, é só me basear nas escrituras."
Aqui está fazendo uma grande confusão, a Palavra, a Bíblia, não é a "origem" é a "mensagem", seria o mesmo que dizer que acredita na mensagem, mas não nos mensageiros, no exemplo da brincadeira. É uma prova de desconhecimento da própria origem da Bíblia, ela é "fruto" da Igreja, e não o contrário. Mas isso também é assunto de outros tópicos.

Aqui há uma grande falácia. Embora haja quem conservasse a bíblia e a copiasse por escrito e a Igreja Católica também o fez, houve outros grupos, minoritários como os judeus em relação ao A.T. que o fizeram e cristãos não Católocos como os nestorianos. Acerca dos Nestorianos ouvi isso a um «cónego» que ensinou matemática no colégio da Guarda.
A Bíblia não é o fruto apenas de homens. Eles escrevem por inspiração e assim é uma dádiva de DEUS e não de uma igreja.

Sobre o tema anterior, irei reformular pra ficar mais melhor a pergunta, se houvesse contradições entre a Bíblia e o Catercismo, qual prevaleceria?

A Bíblia.

Muito bem! Apoiado!

Mas não façamos dessa uma questão inacabada:
Se a minha capacidade de interpretação me levar a ver uma contradição onde ela não exista, não estaria eu descartando o certo como errado?
Uma interpretação errada também não pode me levar a "encontrar" contradições na própria Bíblia? O que prevalece nesse caso eu ou a Bíblia?

Aqui entra a acção do Espirito Santo que nunca devemos esquecer!
Quem pede recebe e quem procura acha.

5 e 6

Acho também que já estaríamos em outro tema, se não existir tópico crie um sobre isso (o magistério da Igreja).
Como conselho eu indico primeiramente descrever o que você entende por "Magistério da Igreja", o que significa isso para você, porque é outra questão onde muitas vezes até os próprios Católicos se confundem ou não sabem exatamente do que se trata, evitaria nesse caso de que estivéssemos falando de algo diferente ou entendendo equivocadamente o que for dito.

Magister é o que ensina, quer o mestre seja bom ou mau. Mutas vezes o mestre é mau.
Assim temos que procurar um melhor: Cristo.

₇Gostam das saudações nas praças públicas e de serem chamados 'mestres' pelos homens.
₈*Quanto a vós, não vos deixeis tratar por 'mestres', pois um só é o vosso Mestre, e vós sois todos irmãos. ₉E, na terra, a ninguém chameis 'Pai', porque um só é o vosso 'Pai': aquele que está no Céu. ₁₀Nem permitais que vos tratem por 'doutores', porque um só é o vosso 'Doutor': Cristo. 1₁*O maior de entre vós será o vosso servo. 12Quem se exaltar será humilhado e quem se humilhar será exaltado.

Vinde Senhor Jesus!

Fabricio escreveu:Boa noite a todos,

Vamos refutar por partes:

O que você não sabe é qual das diversas interpretações é a verdadeira, quando são divergentes, isto é qual delas foi assistida pelo Espirito Santo.
Mesmo que todas as opiniões fossem unânimes têm o mesmo risco de não serem verdadeiras.
Mas isso não interessa particularmente.

Eu bem sei qual interpretação é verdadeira, porque o que foi Verdade ontem, continuará sendo Verdade hoje. E essa continuidade só se vê na Igreja Católica, basta estudar patrística para se chegar nessa conclusão. Aliás, grande parte dos protestantes que busca aprofundar-se neste tema acaba por tornar-se católico, como é o caso do cardeal John Newman. O sistema que o senhor MSPP propõe, onde cada um tem seu "Espírito Santo particular", é totalmente incompatível com a unidade exortada por Nosso Senhor.

Bom! e se essa interpretação que você acha que é a verdadeira precisar de ser interpretada?!
Verdadeiramente precisa e muito.
Ninguém me garante que uma interpretação seja verdadeira! Só o Espirito Santo. Só há um Espirito Santo e só ELE me pode garantir se uma interpretação é fiável ou não.
Assim voltamos ao ponto de partida. Precisamos do Espirito Santo para nos tirar as dúvidas, para nos tirar a confusão e as dúvidas.
Será que você acredita mais nos HOMENS que em DEUS?!

Se o Espirito falar mesmo consigo esteja descansado. Se não falar paciência, provavelmente errou.

Ora, mas o grande problema é esse: como saber que o Espírito Santo está falando consigo. O pastor norte-americano que segurava serpentes venenosas na mão tinha certeza que o Espírito Santo lhe falava, estava convicto de que a doutrina dele era a correta e todo o resto do mundo estava errado... morreu picado por uma cobra. Já falei antes, convicção e verdade não são a mesma coisa.

Isso mesmo convicção e verdade não são a mesma coisa.
Isso tanto se dá em relação a uma pessoa individual como com uma congregação: Igreja.
Será que no caso presente o Pastor ao fazer tal exibição com as serpentes não estaria a ir além do que a vontade de YHWH?! A prudência é uma virtude. Quem não for prudente sujeita-se.
Mas se ele fosse posto à prova como Daniel na cova dos leões o resultado seria bem diferente.

Por exemplo o clero diz que tem o PODER de perdoar pecados para forçar a «confissão auricular». Eu não vou na conversa pois eles podem usar esse instrumento inquisitorialmente e não para ajudar ninguém, como já aconteceu no passado muitas vezes, como é bem evidente na Santa Inquisição

Pois bem, antes de mais nada seria de bom grado que o colega não se aventure a falar sobre o que não sabe.

Devo frisar que eu nunca estudei, nem numa faculdade nem frequentei nunca nenhum seminário. Se sou seu colega é apenas como utilizador deste fórum.
Mas o seu argumento acerca da ignorância dos outros serve apenas para convencer e diminuir psicologicamente as pessoas. É um truque que pega muitas vezes!

Os pecados confessados ao padre não podem ser revelados.

Não podem! Podem sim, desde que se viole o compromisso

, a confissão auricular nunca pode ser usada pela Inquisição. O processo inquisitorial era totalmente distinto do sacramento da confissão.

Isso é apenas uma mudança de nome! Se não confessas voluntariamente vais fazê-lo à força!

Para mim está muito claro nas Escrituras o sacramento da confissão, e não há vantagem nenhuma para mim em defender esta interpretação. Já o senhor parece sentir-se pouco a vontade com a autoridade do clero. Afinal de contas, quem de nós estaria mais disposto a fazer uma interpretação tendenciosa?

Está claro?! Em qual tradução?! Apenas nas entrelinhas! Nem é numa interpretação, mas em ler o que não está escrito nas Escrituras!
«A quem perdoais os pecados serão perdoados....» ?! Ora isto só para a igreja católica é que pode significar «confissão auricular». Um valente truque para atingir a sedução.
«Confessai os pecados uns aos outros ...»! Aqui não fala em confissão auricular e secreta e muito menos na mediação de um «padre», isto é um membro da classe clerical!

Nos primeiros anos do cristianismo «todas as boas obras» eram sacramentos. Ainda não tinham sido estabelecidos oficialmente os se7e sacramentos da Igreja Católica.

Novamente o colega está falando sobre o que não sabe. Só para citar um exemplo, a disputa com os rigoristas, nos 2 primeiros séculos do cristianismo, ocorreu justamente porque estes recusavam-se a ministrar o sacramento da confissão (ou penitência) mais de uma vez. Leia o "Pastor" de Hermas, por exemplo, para entender o status de sacramento que os primeiros cristãos davam ao matrimônio. Também podemos falar da eucaristia, da ordem, do batismo, da unção dos enfermos... tudo isso extensivamente registrado já nos 2 primeiros séculos do cristianismo.

Até parece que está a usar uma linguagem profética! Eu falei em «anos» e você pega e traduz por «séculos».

Se fazem algo semelhante a um colégio Apostólico é por iniciativa dos homens, bem ou mal.

Se acreditamos que os apóstolos eram divinamente inspirados, então não podemos concordar com tal sentença, pois eles elegeram o sucessor de Judas, fundaram Sés, instituíram bispos etc.

Uma coisa era o colégio Apostólico, formado pelos Apóstolos, outra coisa é um chamado colégio Apostólico formado por «não Apóstolos». Confio nos primeiros e não nos últimos e com toda a razão.
Quanto aos Apóstolos fundarem Sés. Eu não sabia. Deve estar a falar de outra coisa que eu não estou a compreender. Com certeza que não está a falar das Sés Catedrais! Se está a falar na Igreja de Antioquia, fique sabendo que quando os Apóstolos lá enviaram Barnabé e mais ainda quando lá foi o 1º Apóstolo essa igreja já estava fundada, donde partiam pessoas como Barnabé e Paulo para proclamarem a mensagem das Boas Novas,
A igreja de Roma também não foi fundada nem por Pedro, nem por qualquer outro apóstolo que eu saiba. O que sei é que quando Paulo chegou a Roma já lá havia «igreja». Entenda-se igreja por junção de cristãos e não por um prédio. Lembre-se que Paulo escreveu uma carta aos Romanos muito antes de ir preso para Roma.

Qualquer pessoa, por sua livre iniciativa, pode proclamar as boas novas e fazer as «boas obras» que antes se chamavam «sacramentos» (com sentido abrangente).

É bem verdade que qualquer pessoa pode proclamar a Boa Nova,

Ainda bem que concorda!

o problema acontece quando pessoas usam deste benefício para propagar heresias. Essas pessoas sempre foram combatidas, isso está muito claro em quase todas as Epístolas.

Esse problema é geral e afetou mesmo a religião católica. É por isso que em caso de dúvidas, só o Espirito Santo é capaz de nos tirar essas dúvidas e se as dúvidas persistirem porque o Espirito não atuou é porque essa questão não tem interesse.

O facto de haver pessoas que nos primeiros anos do cristianismo semearem a discórdia e de acontecer nos nossos dias, não quer dizer que grupos que se chamam sucessores dos Apóstolos, não estejam a obrar em proveito próprio e neste caso são eles que provocam os desentendimentos com os seus inúmeros escândalos que já foram tantos que não é preciso enumerar.

Ora, meu caro, esse é seu entendimento. Se o clero buscasse o próprio interesse já tinha cedido aos anseios do mundo, aprovando os métodos contraceptivos e o divórcio, como bem fez a maioria dos protestantes. Se o clero buscasse proveito próprio, abolia o celibato, os votos... basta ver o exemplo de vida dos Doutores da Igreja. Por um acaso o senhor acha que Santa Teresinha de Lisieux agia em proveito próprio levando uma vida com tanta ascese? O que dizer então de Santa Catarina de Sena? E Santo Agostinho, que renunciou o mundo e abraçou o Cristo? Sinceramente, senhor MSPP, não há nada na vida dessas pessoas que indique que elas agiam em interesse próprio. Pelo contrário, os padres indignos que agem em proveito próprio são justamente aqueles que desobedecem a Igreja.

As tais «santas Teresinhas» eram membros do clero?! Não sabia! É verdade que há muitas coisas que eu não sei. O que tem a «ascese» a ver com tudo isto?! Quanto ao Santo Agostinho tenho muito a queixar-me dele, por causa da mania de querer fazer os outros pagar por causa dos seus excessos sexuais, antes de se fazer católico romano. Não é uma pessoa que sirva de molelo! Eu fui muito afectado negativamente, por causa de os «padres» não terem ordem para escolher se se querem casar ou não! Está a ver?! Eu não sou padre, mas sofri muito por causa dessa lei maldita e esse seu «santo» foi muito culpado, em parte! Quanto ao facto de o clero não apoiar oficialmente o aborto, o divórcio etc. isso não branqueia o resto.
Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!
Neste mundo isso é possível!

A sua conclusão é de quem nunca soube nada acerca do Espirito Santo porque nada experimentou acerca dele.
Ora se o Espirito Santo o orientar, o que Ele fizer consigo está certo e não deve preocupar-se com o que dizem os outros.

Volto aqui com o exemplo do pastor norte-americano que gostava de brincar com serpentes. Ele não preocupava-se com o que os outros diziam... deu no que deu. E a Igreja Cristã Contemporânea, cujo Espírito Santo deles diz que não há nada de errado em promover "casamentos" homossexuais. Eles também não se preocupam com o que o Espírito Santo dos outros diz. É provável que o Espírito Santo que orienta o senhor não é o mesmo que orienta essas pessoas?Mas afinal de contas, quantos "Espírtos Santos" existem?

Estou convencido que o Espirito Santo a quem recorro e peço a YHWH é muito diferente do da Igreja Católica Romana e que esse é semelhante aos dos casos de que você fala. Isso detecto pelas acções de cada um, como nos exortou o nosso Mestre (cap. 23 de Mateus).

O problema não está no Espirito Santo, mas em si que prefere aceitar uma interpretação de «recorrência infinita», como você lhe chamou, que recorrer a YHWH e assim dar mais credibilidade a homens desonestos que a DEUS que só quer o nosso bem e não precisa NADA de nós para nada, pois ELE tem tudo.

Em primeiro lugar, a recorrência infinita a qual citei refere-se a essa estória de todo mundo se dizer inspirado pelo Espírito Santo, por isso cabe mais ao seu modo de ver as coisas.

Uma coisa é o que cada um diz outra é a realidade. É por isso que temos que ter cuidado e não confiar!

Em segundo lugar, o senhor reclama da autoridade do clero mas não titubeia em eleger-se o baluarte da virtude, dando a si próprio autoridade para chamar o clero de desonesto.

O clero é uma instituição humana cuja classe que NÃO foi fundada por Cristo. é bom denunciarmos isso. Eu não tenho qualquer autoridade. Isso é palavreado seu e um bom truque de quem sabe jogar com as palavras.

Entende que está chamando de desonesto homens como São Maximiliano Kolbe. Pergunte-se se o senhor ama tanto a Cristo quanto este "homem desonesto" amou?

Essa é forte! Eu nem sequer conheço esse «São Maximiliano» nem tenho nada a falar de quem não conheço nem nunca conheci!

Por fim, meu caro, Nosso Senhor disse nos Evangelhos que assistiria a Igreja até o final dos tempos, que as portas do inferno não prevaleceriam contra ela.

Mas que Igreja?! A Católica Romana ou a Sua Igreja que tem como pedras primogénitas (primeiros frutos) os Apóstolos? Mesmo assim, «Judas» foi eliminado. A diferença entre a Igreja Católica Romana e a de Cristo é abismal. Enquanto que a Católica é considerada «pecadora» e «santa», a de Cristo é «santa», pura, sem mácula. A Católica julga-se também «santa» ao mesmo tempo que pecadora, porque inclui sabiamente nela a Igreja de Cristo (confunde o universal, com o particular; os pecadores com os eleitos).

São Paulo chama a Igreja de coluna e sustentáculo da Verdade. Fica patente que o Espírito Santo orienta a Igreja.

Paulo refere-se à Igreja de Cristo e não ao todo universal da Igreja Católica Romana. Para sabermos onde está o trigo e joio podemos orientar-nos examinando os seus frutos: os motivos que levam as pessoas a agir.

Eu acho muito mais prudente seguir a ordem de Nosso Senhor e submeter-me à Igreja do que criar mais um "Espírito Santo" pra mim, dentre os milhares de outros que existem por aí.

Seguir a ordem de Cristo sim que disse «sede prudentes como as serpentes e simples como as pombas. »
Acautelai-vos do "fermento" dos "fariseus" e "saduceus".
A igreja Católica é que tem «criado» muitas coisas. Até criou o seu Jesus na Eucaristia com alma e divindade para que as pessoas adorem o poder de consagrar dos «padres». Até onde chegou a profanar as palavras de Cristo quando disse «Isto é o meu corpo». Na verdade é muito diferente de Yeshua dos Evangelhos; mesmo o oposto!

O mesmo acontece e é comum por exemplo no caso dos patrões em relação aos empregados honestos, que mesmo sabendo que ele é honesto, preferem a justificação de faltas através de um médico (mesmo que seja desonesto, e há inúmeros) que aceitar a justificação do seu empregado honesto.

Ok, meu caro. Eu trabalho numa empresa que deve ter uns 50 mil empregados. Se um médico for na casa de cada um fazer uma visita a coisa fica bem complicada, não acha? Mas não entendi o que isso tem haver com o assunto.

São todos os empregados da sua empresa desonestos ou apenas uma minoria?! E você tem assim tanto tempo livre? Eu não tinha quando trabalhava e era solteiro. As complicações somos nós que as criamos.

Mas não entendi o que isso tem haver com o assunto.

.
Sim tem muito «a ver» e não (haver) com o assunto, Sr. Doutor!
É uma analogia que diz respeito à honestidade e à credibilidade ou não nas pessoas honestas. Assim como há tendências em acreditar num médico, mesmo que seja muito desonesto, em vez de confiar num empregado honesto, também é tendencioso acreditar numa instituição milenar, que muito nos tem enganado, em vez de acreditar numa pessoa honesta pelo facto de ser insignificante o seu valor e até de desvalorizar o Espirito Santo, para que não recorramos a ELE.

Será que devemos ser cegos a ponto de acreditar nos que nos dominam?!!!!!!!!!!!!!!!!
Para mim é mais prudente recorrer, em caso de dúvidas, a YHWH e desvalorizar o que os homens nos querem impingir.

Obs.
Ufa! Foi muito difícil conseguir acabar esta mensagem, porque no sitio onde a escrevi o sinal estava constantemente a falhar!

Particularmente não costumo voltar minha atenção à assomos da vaidade alheia que busca apenas isso: "atenção", como já não parece estar recebendo aqui no fórum. Respondendo à alguns questionamentos sinceros do Sr. Jonas E., concluímos em bom termo o assunto, no entanto unicamente por não admitir ver inverdades serem lançadas fazendo uso de minhas palavras, volto ao tópico.

O Sr. parece muito tecnicista, para concluirmos que a é necessária uma interpretação humana oficialmente autorizada.

Isso chama-se "alegoria", uma figura de linguagem - figura de retórica ou estilo, aplamente utilizada na Bíblia (pensei que a conhecia), utilizada justamente para retirar o aspecto "técnico" de uma linguagem própria do conceito católico, para melhor compreensão do irmão que não é desse meio.

Mas não é assim que actua YHWH. Cada um pede a YHWH o Espirito Santo e ele dá...

Vou relevar o fato do quanto isso demonstra uma leitura ingênua e superficial, pois já demostrei nos anteriores comentários as consequências dessa visão: Se cada um pede a Jesus o Espírito Santo - e a Igreja pede em inumeráveis orações - "ele dá" - ótimo, com isso você faz de nossa interpretação verdadeira, o problema é que faz de todas as outras também, mesmo que se contradigam.
Ai entra a ressalva:

e a responsabilidade de cada um é para com YHWH se modificar as coisas que recebe do Espirito, o que acontece quando vemos diferentes interpretações

Quer dizer então que todo mundo recebe a interpretação verdadeira para só depois modificá-la? Quanta imaginação. O que não solucina o problema da indefinição desse método, mesmo que alguém não a tenha "modificado" não teria como mostrar para o outro que não o fez, e o quociente de toda essa equação é "zero" como você mesmo conclui:

Para mim, nenhuma interpretação é correcta.

É ótimo vê-lo declarando isso, pois apesar de para mim já não fazer a menor diferença, demonstra para todos que com isso também não devem dar o menor crédito às interpretações que aqui você colocar. Que contradição heim!

O interlocutor de Yeshua foram os Apóstolos e apenas eles. Difundiram a mensagem e pronto, cumpriram a sua missão.

Mais um exemplo da visão superficial do texto, e mais uma contradição:
Se pedindo a Jesus eu recebo o mesmo Espírito que revelou aos Apóstolos, isso faz de mim um interlocutor de Cristo igualmente a eles, logicamente, a menos que o "espírito que se recebe hoje" seja diferente ou de "menor valor" e eficácia que o deles não? Todo aquele que dá a conhecer a Verdade de Cristo é interlocutor Dele.

Para tirarmos a dúvida, YHWH e Yeshua não cortou a comunicação com os que o querem seguir.

Evidentemente que não, se não fosse assim, aí sim verdadeiramente nesse caso a Igreja não poderia mais ensinar em nome de Cristo, pois que não receberia mais dele o ensinamento, isso como pode ver, só corrobora ainda mais o que eu já disse anteriormente: "O grande problema é que muitos imaginam a Igreja como um meio onde Deus não age mais, que a última ação de Deus foi ter deixado a mensagem, e que todo o restante da obra é fruto da ação humana."
Tudo bem que um indivíduo deseje estar "fora" da Igreja, mas jamais poderá desejar que a Igreja esteja "fora" de seu Criador, pois ela é "corpo místico de Cristo", isso além de heresia é uma falta de compaixão para com o próximo:
"Ai de vós, escribas e fariseus hipócritas! Vós fechais aos homens o Reino dos céus. Vós mesmos não entrais e nem deixais que entrem os que querem entrar. (Mt 23,13)"

Se DEUS não responder é porque isso não tem nada a ver com os SEUS propósitos e não queiramos saber mais que o próprio Cristo.

Uma ótima maneira de lançar alguém no subjetivismo, o gnosticismo iria lhe receber de braços abertos com esse discurso, não esqueça que muitos cometeram verdadeiros massacres baseados na certeza dessas "vozes interiores" de deus. Aqui não há objetividade alguma.

Não desqualifique o Espirito Santo.

Essa é boa! Apesar de declarar-se "português" não parece conhecer bem a semântica em sua própria língua, mas vou dar um desconto, eu sou brasileiro talvez o erro seja meu então, mostre-nos onde foi que eu "desqualifiquei" o Espírito Santo? Quando digo: todo mundo DIZ que entendeu por inspiração do Espírito Santo, é uma afirmação que notoriamente pela leitura de todos os meus comentários neste ou em qualquer outro tópico questiono a presença do Verdadeiro Espírito em tais alegações. Isso é falácia, isso é usar de má fé, ou no mínimo ignorancia, querendo colocar em minhas palavras uma acusação que nunca fiz, e isso é lamentável.

Não YHWH não fica de braços cruzados, mas actua e só não se apercebe quem não quer.

Por quê intercalar o questionamento que coloquei com esse acrescimo inócuo? Seria para parecer que eu tenho alguma dúvida quanto as questões? Espero que não isso parece um recurso muito baixo até para você. Mas para não deixar qualquer dúvida para o leitor menos atento, eu respondo ao meu próprio questionamento na passagem:
"Ah, mas Deus sabe quem realmente está falando a verdade."
Sabe, mas e então, ele fica de braços cruzados enquanto aqui cada um por si que tente encontrar essa verdade? Mas como Deus quer ver essa mensagem espalhada e entendida pelos quatro cantos do mundo, e ao mesmo tempo "esconde" a mensagem? Ou deixa que ela se confunda?
É necessário um critério objetivo, que possa dizer: "aqui verdadeiramente está o Espírito Santo." E há de concordar que esse critério só poderia ser estabelecido por Deus mesmo.
Ora, se a chave da interpretação está no mensageiro, Deus mesmo têm que confirmar esse mensageiro, é nele que tem que estar o critério objetivo, é nele que tem que estar o Espírito agindo.

"Os critérios objectivos são:
1) O próprio Espirito Santo e não os homens."

Não sei quantas vezes vou ter que reprovar o seu desconhecimento de conceitos básicos da linguagem: o que é "objetividade" para você?
Mostre então como o "Espírito Santo" é um "critério objetivo" - vou facilitar para você: como seria "identificável a inspiração" do Espírito para uns e outros não?
Opa já ia esquecendo, como você mencionou antes, apesar de qualquer um ser "assistido" pelo Espírito Santo(é só pedir não?), ninguém(nem você mesmo certo) pode interpretar corretamente a Palavra (o que por si só já configura aquela incoerência)

"2) As próprias obras de quem quer seduzir os outros denunciam-nos.
Sim a confirmação está nas obras (frutos) do mensageiro tal como disse Yeshua. Uma árvore boa dá bons frutos e uma árvore má dá maus frutos. Yeshua estava a falar dos profetas, verdadeiros e falsos. Yeshua ao alertar para isto está a dar-nos a chave.

Que bom que afirma isso, pois nossa árvore sempre esteve e estará repleta de frutos, só para referência apresento alguns números do Conselho Pontifício Cor Unum, para a promoção e organização de instituições de Caridade e assistência da Igreja:

A Igreja Católica mantém na:

ÁSIA
1.076 hospitais
3.400 dispensários
330 leprosários
1.685 asilos
3.900 orfanatos
2.960 jardins de infância

África
964 hospitais
5.000 dispensários
260 leprosários
650 asilos
800 orfanatos
2.000 jardins de infância

América
1.900 hospitais
5.400 dispensários
50 leprosários
3.700 asilos
2.500 orfanatos
4.200 jardins de infância

Oceania
170 hospitais
180 dispensários
1 leprosario
360 asilos
60 orfanatos
90 jardins de infância

Europa
1.230 hospitais
2.450 dispensários
4 Leprosários
7.970 asilos
2.370 jardins de infância

Nem precisa dizer que a Igreja Católica é a maior instituição na promoção da Caridade no mundo, isso somente os numeros referentes à um dos organismos da Igreja, havendo diversos outros aspectos das necessidades individuais e coletivas abrangidos nos demais, e isso apenas os números "institucionais", sem contar as iniciativas individuais que partem de cada um de nós fiéis ou não.
Históricamente para não me estender em citações apenas afirmo como o Dr. em história Thomas Woods em uma de suas obras: A Igreja, não só contribuiu no desenvolvimento da Civilização Ocidental, Ela À construiu, tendo sido fundamental em todas as áreas, do direito, passando pelas artes, ciências, economia, etc.
Mas conhecendo esses tipos de debates (e debatedores) logo virá um argumento qualquer, como a história de tocar trombeta, ou da mão esquerda que não sabe o que a outra faz, contrariando a primeira afirmação (a das obras, e árvore, etc.), porque simplesmente as obras da Igreja Católica não podem dar testemunho da sua Fé (são contundentes demais), pois isso por si, de acordo com as próprias palavras do Evangelho já a qualifica como obra de Deus. Mas vá-se lá saber, deve ser por isso que precisam retirar do binômio da Salvação as obras (infelizmente para alguns a Carta de São Tiago está lá nas Escrituras)
"Vós sois a luz do mundo. Não se pode esconder uma cidade situada sobre uma montanha
nem se acende uma luz para colocá-la debaixo do alqueire, mas sim para colocá-la sobre o candeeiro, a fim de que brilhe a todos os que estão em casa.
Assim, brilhe vossa luz diante dos homens, para que vejam as vossas boas obras e glorifiquem vosso Pai que está nos céus. (Mt 5,14-16)"

Aqui pôs de parte O Espirito Santo de YHWH. Esta é a opção. DEUS não cortou NUNCA a ligação com os homens quer individualmente quem comunidade.

Ah, por favor, não julgue que padeço da mesma tendencia à incoerência que demonstrou até aqui. Anteriormente citei:
"A verdade é que somente o Espírito Santo pode fazer com que qualquer um entenda verdadeiramente a palavra, não existe verdadeira interpretação sem Ele. Muitos não entendem, mas a Igreja não diz que você, sozinho lendo a Bíblia, não seja capaz de interpretá-la corretamente assistido pelo Espírito Santo..."
E agora quando digo frisadamente:
Ou você acredita que de algum modo a mensagem tem como ter chegado à você inalterada.
No "têm" me refiro justamente à assistência do Espírito Santo na Igreja que faz com que isso seja possível, é Ele mesmo que zela e resguarda esta integridade, que contempla justamente o que você cita: "DEUS não cortou NUNCA a ligação com os homens quer individualmente quer em comunidade."
Então aqui, mais uma vez nesse breve período lhe provo que estás a usar de outra "falácia" contra mim, afirmando que deixei à parte o Espírito Santo, seria bem menos constrangedor se apenas houvesse admitido não ter compreendido inteiramente a alegoria.

"Mais uma vez, chamo a atenção para a árvore e para os seus frutos.
Há trigo e há joio."

Mais uma vez lhe chamo atenção às suas próprias palavras, se onde há trigo e joio, muito mais perde quem só consegue ver o joio, pois aquele que só vê o trigo apesar de estar a levar o erro consigo "eventualmente" levará também algum trigo (o certo, o bem), e aquele que só vê o joio, até mesmo onde há trigo ele será incapaz de recolhê-lo, saindo ao final de mãos completamente vazias.
Na Igreja, como você fez questão de citar particularidades, eventualmente poderemos encontrar maus exemplos, mas até entre os 12 um era traidor, não se pode esperar menos, é uma pena que tenha feito de suas decepções com a Igreja o seu critério para julgá-la, queres mesmo ser aquele que apenas encontra o joio?

"Aqui há uma grande falácia. Embora haja quem conservasse a bíblia e a copiasse por escrito e a Igreja Católica também o fez, houve outros grupos, minoritários como os judeus em relação ao A.T. que o fizeram e cristãos não Católocos como os nestorianos. Acerca dos Nestorianos ouvi isso a um «cónego» que ensinou matemática no colégio da Guarda.
A Bíblia não é o fruto apenas de homens. Eles escrevem por inspiração e assim é uma dádiva de DEUS e não de uma igreja."

Essa é boa, me lembra as aberturas e defesas pré-determinadas do xadrez, sempre que alguém invoca a origem bíblica, surgem os supostos "grupos minoritários" em cena, o único problema é que nenhum dos que invocam tal "defesa", jamais conseguiu comprovar históricamente a derivação de suas Escrituras aos referidos grupos, sem passar necessáriamente pela Igreja Católica. Quanto aos judeus o Fabrício já lhe demonstrou um pouco do contexto do Cânon pós-Cristão de Jamnia, se ainda assim prefere fundamentar seu conhecimento "cristão" em uma iniciativa "anti-cristianizante", boa sorte.

"Magister é o que ensina, quer o mestre seja bom ou mau. Mutas vezes o mestre é mau.
Assim temos que procurar um melhor: Cristo."

Sede meus imitadores, como eu o sou de Cristo. (I Cor 11,1)
Todo aquele que procura imitar a Cristo é ele mesmo digno de ser imitado, é ele mesmo um mestre, sem com isso desconsiderar ou desmerecer a existência de um Mestre Maior.
Como uma vez disse Goethe:
"...o mais tolo de todos os erros ocorre quando jovens (ou velhos digo eu) inteligentes acreditam perder a originalidade ao reconhecer a Verdade já reconhecida por outros."
Ou:
O sábio procura cuidadosamente a sabedoria de todos os antigos, e aplica-se ao estudo dos profetas.
Guarda no coração as narrativas dos homens célebres, e penetra ao mesmo tempo nos mistérios das máximas. (Eclo 39,1-2)

Considere isto:
"Não. Só lhe peço que seja sempre sincero e verdadeiro, se tem uma dúvida pergunte, se quer responder, responda.
Só não proceda de uma maneira que a mim e a outros causa verdadeira ojeriza, como alguns aqui no fórum que assim como os "doutores da lei e fariseus" faziam com Jesus, se valem de perguntas capciosas. Eles não tem dúvidas ou não as querem ver respondidas, não têm verdadeiro interesse na discussão ou em conhecer a concepção diferente, mas apenas em induzir ao erro para denegrir a Fé alheia, tentando fazer prevalecer suas próprias concepções. O fórum não é um "ringue", não tem que sair daqui das discussões "vencedores ou perdedores", é um espaço de compartilhamento de experiências e conhecimento, e sobretudo, é confessional - isto é: Católico - não obstante ser livre para qualquer um participar, deve se manter o mínimo de respeito por essa crença e pelo que cada um acredita particularmente.
Se conseguirmos agir dentro dessa linha, não acredito que sejamos importunos uns aos outros, se do contrário, ainda assim posso dar testemunho daquilo em que acredito, mas sem o menor apreço à maneira que procedes.

Como meu respeito humano é um nada diante do que devo ter por Deus, é sem qualquer constrangimento que declaro que você MSPP particularmente é uma das pessoas a que me refiro nessa citação, é sem nenhuma satisfação que me sinto obrigado a este comentário, portanto se o que tiver a acrescentar como em inúmeros outros tópicos for apenas a mesma "ladainha" de "desrespeito e proselitismo para o vazio", procure algo mais útil para fazer com esse seu abundante tempo ocioso.

Vinde Senhor Jesus!

É ótimo vê-lo declarando isso, pois apesar de para mim já não fazer a menor diferença, demonstra para todos que com isso também não devem dar o menor crédito às interpretações que aqui você colocar. Que contradição heim!

Isso mesmo!
Eu não peço crédito para as minhas afirmações.
Cada um deve consultar o Espirito Santo para saber se o que digo e (assim como os outros) é verdade ou se a verdade está adulterada.
Também podemos analisar os frutos!
Mas que frutos?!
Os que vemos e conhecemos. Ir numa conversa politiqueira é uma imprudência.
Em Portugal existe essa tendência de tratar os partidos políticos assim como as religiões como se fossem clubes de futebol. Na verdade o «futebol» está a tirar o lugar às religiões e até já parece mesmo uma religião. Por exemplo Há ídolos (Ex. Ronaldo do real Madrid) e são tratados como tais. Até, no FCP (Futebol club do Porto) chamam de «papa» ao Presidente do club «Nuno Pinto da Costa».
Devo lembrar que eu não considero «A IGREJA» Católica Romana como sendo a «Igreja de Cristo».

Quanto aos seus argumentos, eu compreendo-os muito bem, se você andou num seminário. Se desistiu, usando eu e abusando das analogias, comparo-o a pessoas que conheço e que também usufruíram das benesses económicas e sociais por terem frequentado o seminário. Com certeza que estão agradecidos e por isso esforçam-se por dizer bem para pagar assim as benesses que receberam. Mas esquecem-se que houve outras pessoas com vocação que foram rejeitadas.
Se singrou no caminho do «sacerdócio» católico, parabéns! Também compreendo a sua atuação. Cada um defende a sua classe embora haja «padres» que o não façam, mas estes casos são excepção. Por exemplo o chamado «padre» da Lixa que continua «padre», mas sem ter paróquia, que lha tiraram no tempo do Salazar. Ele e o então bispo do Porto tiveram que sair de Portugal e foram perseguidos. Por isso, como a vida lhe abriu os olhos, não admira de pensarem diferente do senhor. https://www.youtube.com/watch?v=ZKYaq-CsaUI
Está a ver! Eu uso e abuso da analogia em vez de usar a filosofia e seus sofismas que penso que até não sejam intencionais. Cada um fala do que lhe vai na alma!

O fórum não é um "ringue", não tem que sair daqui das discussões "vencedores ou perdedores", é um espaço de compartilhamento de experiências e conhecimento,

Muito bem! É assim que eu me comporto. Por isso dou muito valor às minhas experiências.
Não posso fechar os olhos nem os ouvidos ao que vi e ouvi! Quanto às experiências dos outros que não me servem de exemplo, pois eu não tive a sorte de ter vivido isso, leva-me à pergunta pertinente: «Será que me estão a dizer a verdade?» ...
.... ou eu pertenço à minoria dos que tiveram pouca sote com a Igreja Católica Apostólica Romana, pois como se costuma dizer «a mim só me saíram "duques" e nenhum é de trunfo».

Quanto à lista exaustiva que enumerou devo dizer que não conheço pessoalmente o que se passou em cada instituição para daí tirar ilações. Uma lista é apenas uma lista.
Assim como há duas opiniões quanto às boas e más obras da Igreja Católica, quando me falam eu sou mais sugestionado pelas más, porque revejo nelas o meu passado, que de certeza é completamente diferente do seu passado.
E lembre-se do ditado popular «gato escaldado tem medo de água fria!».

Para que se resolvam os problemas temos que dar atenção aos problemas, ao passo que quanto tudo corre às mil maravilhas não precisamos de realçar isso em sinal de ostentação.

E ainda bem que declara expressamente que considera tudo o que aqui digo ser uma «ladainha» embora eu não goste nada de « ladainhas».
O seu comentário, se sincero, exprime apenas a sua opinião, já que teve a honestidade de a revelar.

No entanto, devo louvá-lo para forma como terminou a sua mensagem.

«Vinde Senhor Jesus!»

Sim, neste ponto, se sente o que diz, estamos sintonizados, porque todos os nossos constrangimentos só poderão ser resolvidos depois da SUA VINDA, para que se cumpra o que está escrito em todo o cap 19 de Apocalipse, que nos apresenta essa feliz revelação a fim de não desesperarmos, pois o mundo em que vivemos é muito cruel.

₃*Se, entretanto, o nosso Evangelho continuar velado, está velado para os que se perdem, ₄para os incrédulos, cuja inteligência o deus deste mundo cegou, a fim de não verem brilhar a luz do Evangelho da glória de Cristo, que é imagem de Deus. ₅Pois, não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o Senhor, e nos consideramos vossos servos, por amor de Jesus. ₆Porque o Deus que disse: das trevas brilhe a luz, foi quem brilhou nos nossos corações, para irradiar o conhecimento da glória de Deus, que resplandece na face de Cristo.
(1ª Corintios 4:4)

Curiosidade! Eu respondi numa intervenção, antes desta, a uma sua por engano, pois o meu diálogo estava a processar-se com o Sr. Fabrício.
Só no fim é que me apercebi! E como tive o trabalho de escrever o que escrevi, sinceramente acabei por o gravar. Só YHWH sabe explicar o porquê. Penso que não o ofendi, pois não foi essa a minha intenção. Mas se se sentiu ofendido, peço as minhas desculpas, pois pela sua argumentação fiquei com a impressão de que se sentiu ofendido!

Métodos científicos nas coisas espirituais.

As pessoas que têm cursos à base da ciência são naturalmente arrastados para empregarem também os mesmos métodos para as coisas espirituais, o que é um tremendo erro. Eu compreendo essa atitude, mas tenho que ter cuidado com ela.
Felizmente, até o Sr. Fabrício que diz estar formado em « Física» chegou à conclusão que o que é «hoje» considerado verdade cientifica é amanhã reprovado, e tido apenas como uma verdade parcial.

Consulte o seguinte tema do Sr. Fabrício cujo conteúdo concordo:


https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1098-os-limites-da-ciencia#11415

Mas a diferença não está em dogmatismos, mas no Espirito Santo que é superior a todos os dogmas humanos.

Caro MSPP,

Ninguém é obrigado a ser doutor para ser um bom cristão. São João Maria Vianey, por exemplo, teve grandes dificuldades nos estudos no seminário, não era referência em teologia, no entanto pelo seu exemplo de vida foi escolhido como modelo de sacerdote. Alguns dos maiores santos foram pessoas extremamente simples (do ponto de vista de conhecimento teológico).
O grande problema é quando as pessoas falam sobre o que não sabem, e tentam emitir juízo em cima de achismos. Vejamos o que o senhor disse:

Enquanto que a Católica é considerada «pecadora» e «santa», a de Cristo é «santa», pura, sem mácula. A Católica julga-se também «santa» ao mesmo tempo que pecadora, porque inclui sabiamente nela a Igreja de Cristo (confunde o universal, com o particular; os pecadores com os eleitos).

Aqui está um grotesco erro no qual o senhor se baseia para construir sua missiva. A Igreja é Santa e Santificadora, senhor Manuel. O herético conceito de igreja santa e pecadora é luterano, não católico.

Veja como sua balança é tendenciosa:

Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Meu caro, uma afirmação desprovida de qualquer prova, uma ofensa irresponsável postada a internet por qualquer aventureiro, e o senhor já toma como verdade... só porque é conveniente ao seu preconceito para com a Igreja? Então as afirmações a favor da Igreja, por mais que sejam provadas, não lhe servem, mas as acusações, por mais absurdas que sejam, já lha parecem verdade...?

Quanto às suas "experiências ruins" com a Igreja, não sei o que se passou. Me lembro que grandes santos, como Santa Catarina de Sena, Santa Rita de Cássia, São Benedito etc. tiveram experiências ruins dentro da Igreja, mas nem por isso a abandonaram... pelo contrário! Por fim, só temos a sua versão, sei que ninguém é bom juíz julgando em causa própria, como já dizia Santa Teresinha... Se nossas boas experiências não lhe servem de exemplo, por favor, não nos peça para levar em conta as suas.

Por fim, sua missiva continua a mesma, mas não refuta o tema principal. Já lhe falamos da multiplicidade de "Espíritos Santos" que andam por aí inspirado os livres examinadores da Bíblia, e o senhor simplesmente está nos apresentando o "seu Espírito Santo", no meio de tantos outros...

Fique com Deus,
Fabrício

Fabricio escreveu:Caro MSPP,

Ninguém é obrigado a ser doutor para ser um bom cristão. São João Maria Vianey, por exemplo, teve grandes dificuldades nos estudos no seminário, não era referência em teologia, no entanto pelo seu exemplo de vida foi escolhido como modelo de sacerdote. Alguns dos maiores santos foram pessoas extremamente simples (do ponto de vista de conhecimento teológico).
O grande problema é quando as pessoas falam sobre o que não sabem, e tentam emitir juízo em cima de achismos.

O que eu posso testemunhar é quase o contrário de quase tudo o que acabou de escrever. Mas no caso citado por si o seu santo teve muita sorte apesar de tudo! O meu caso foi diferente! Tive educação católicamente exemplar para poder ser padre e na altura da verdade o que o padre disse a minha mãe é que se me quisesse pôr a estudar que me matriculasse na Escola Comercial que abriu nesse ano; ao ouvir isso até chorei. Por sorte, acabei, de mais tarde, ir para a tal escola e durante dois anos porque morava perto da sé da Guarda e não tinha aulas de manhã passava toda as manhãs na Sé da Guarda a ajudar a várias missas. Eu era voluntário e não ganhava nada. Pedi ao Pároco da Guarda, por intermédio do sacristão ajuda para poder ir para o seminário, mas a resposta foi de que ele não tinha poder para me ajudar, mas que me devia dirigir ao pároco onde fui baptizado, isto é, o que me deu o fora!
Há casos e há casos. O seu exemplo não pega, nem acredito nele., embora possa ser verdade.

O seu baptismo de achismos com uma conotação pejorativa é um truque de filósofos sofistas!

Vejamos o que o senhor disse:

Enquanto que a Católica é considerada «pecadora» e «santa», a de Cristo é «santa», pura, sem mácula. A Católica julga-se também «santa» ao mesmo tempo que pecadora, porque inclui sabiamente nela a Igreja de Cristo (confunde o universal, com o particular; os pecadores com os eleitos).

Aqui está um grotesco erro no qual o senhor se baseia para construir sua missiva. A Igreja é Santa e Santificadora, senhor Manuel. O herético conceito de igreja santa e pecadora é luterano, não católico.

Então está a chamar heréticos aos católicos que escreveram isso neste forum?!
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t686-igreja-santa-e-pecadora#5880
Eu verifiquei esta mesma opinião em muitos outros lados quando postei em diversos temas. Pode procurar!
A igreja Santa e Santificadora, isto é, que transmite santidade é a de Cristo e não a do Clero.

Veja como sua balança é tendenciosa:

Ouvi dizer, e eu acredito ser verdade, terem encontrado ossadas de bébés em sitios escondidos em alguns conventos!

Meu caro, uma afirmação desprovida de qualquer prova, uma ofensa irresponsável postada a internet por qualquer aventureiro, e o senhor já toma como verdade... só porque é conveniente ao seu preconceito para com a Igreja? Então as afirmações a favor da Igreja, por mais que sejam provadas, não lhe servem, mas as acusações, por mais absurdas que sejam, já lha parecem verdade...?

Ouvi dizer isso e eu acredito, assim como muitas outras coisas e não preciso de provas para acreditar.
Sei que há «padres» que fazem coisas do arco da velha. Tive até uma tia que casou com um «filho de padre», e ficou marcado para o fim da vida.
No meio de uma cesta de fruta se encontrar várias podres, concluo que há lá mais que as que encontrei e se me disserem que a maioria da fruta estava podere eu acredito. Compreende a analogia?!!! Eu não estou a condenar ninguém! Estou apenas a informá-lo acerca da forma a que chego às minhas conclusões. Os padres são homens como os outros e as freiras são mulheres como as demais. E acerca de anedotas?! Já ouvi um montão. Não há fumo sem fogo, não!
Quanto às afirmações a favor da «igreja» leva-me a acreditar que embora haja alguma verdade, não fazem «ponto sem nó».
É esta a impressão que tenho do clero! Não minto! Também «A IGREJA», para se limpar, em vez de resumir o seu domínio à terra, inclui nela os que já morreram, em especial os que considerou santos. Esses já não fazem parte deste mundo, logo desta igreja. Também sei que foi feita uma lista de papas remontando até Pedro para poderem afirmar que são sucessores de Pedro. Mas Pedro nunca foi «PAPA» mesmo que tenha estado em ROMA. Se foi um dos bispos de Roma, juntamente com outros, Pedro não foi com certeza o 1º bispo de ROMA. Logo, só podemos ver nisso um artificialismo forçado para o clero chegar a brasa à sua sardinha. Tudo isto é próprio dos homens, assim como muito mais como por exemplo o que fez um Bórgia para conseguir a eleição para PAPA. Tentou o suborno e resultou! Será que os que elegeram o Bórgia papa estavam a ser guiados pelo Espirito Santo?!!!! Peça a YHWH ajuda que ELE lha dará, pois bem precisa.

Quanto às suas "experiências ruins" com a Igreja, não sei o que se passou. Me lembro que grandes santos, como Santa Catarina de Sena, Santa Rita de Cássia, São Benedito etc. tiveram experiências ruins dentro da Igreja, mas nem por isso a abandonaram... pelo contrário! Por fim, só temos a sua versão, sei que ninguém é bom juíz julgando em causa própria, como já dizia Santa Teresinha... Se nossas boas experiências não lhe servem de exemplo, por favor, não nos peça para levar em conta as suas.

Não conheço as suas santas, por isso não posso comentar acerca das mesmas. Pelo que escreveu utilizando as palavras «Me lembro» parece que foi contemporâneo desses santos e santas. Isso não é achismo?! Você é quem sabe, Sr. Doutor! Penso que não me está a contar as suas experiências, mas sim o que ouviu dizer ou leu! Mas eu também li algures algo sobre a «Santa Rita» e se você não se apercebeu, eu apercebi-me que as «madres» a mandaram regar uma árvore seca que estava num vaso. Não estavam a brincar com ela e a humilhá-la, como fazem os estudantes com os caloiros?! Isso, para testar a sua «obediência», é muito baixo! As árvores conhecem-se pelos frutos! Pobres santos e santas que muito sofreram por causa dos mandões clericais, mas não culpe o Espirito Santo! YHWH apenas permite isso e muito mais, como no caso de Job, para «escrever direito por linhas tortas».

Por fim, sua missiva continua a mesma, mas não refuta o tema principal. Já lhe falamos da multiplicidade de "Espíritos Santos" que andam por aí inspirado os livres examinadores da Bíblia, e o senhor simplesmente está nos apresentando o "seu Espírito Santo", no meio de tantos outros...

Não há multiplicidade de «Espíritos Santos» o que há é pessoas que confundem as outras para as dominar e sempre assim foi em todas as religiões. Também não há «livres examinadores da Bíblia» o que tenho visto é pessoas muito espertas que estudam a Bíblia para sacar dinheiro e outros bens dos que conseguem seduzir. Agora está na moda a "IURD" e outras igrejas que se comportam de igual maneira. Também faz o mesmo «José Luis de Jesus Miranda» apresentando-se como a «incorporação» de «Jesus Cristo Hombre» e ao mesmo tempo como o «AntiCristo» e tem muitos seguidores e a profissão rende-lhe bom dinheiro. A Igreja Católica também teve o seu tempo áureo que culminou com a venda das indulgências e abriu a porta ao protestantismo. Depois foi uma bola de neve e um explodir de uma garrafa que tinha muito ar comprimido!
Eu nunca pensei nem nunca pensarei em fundar uma igreja nem me aproveitar de uma que já está fundada. Não tenho «lata» para isso!

Não tenha medo de acreditar na Palavra de DEUS e no SEU LOGOS que tomou carne humana com o nome de Yeshua.
Quando tenho dúvidas é a YHWH que recorro e quando obtenho resposta é para o meu bem.
Às vezes a resposta é a confirmação do provérbio «Deus escreve direito por linhas tortas»; mas várias vezes foi favorável! Posso dizer isso porque as inúmeras coincidências me levam a isso. Contudo YHWH nunca falou comigo como fez com Moisés, nem Yeshua falou comigo como fez com Paulo ... ... ... e se usou a Igreja Católica ou outras igrejas, embora nunca eu fosse membro delas foi apenas para me mostrar ao que podem chegar os homens nas suas ambições terrenas.


Fique com Deus,

Vários testemunhos meus entre outros mais :
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1223p15-os-10-mandamentos-servem-para-justificar-ou-reprovar#12969
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1223p15-os-10-mandamentos-servem-para-justificar-ou-reprovar#12978

Olá Diogo, irmão em Cristo.

O texto que você mencionou acima de 2 Pedro 2.20 não é uma menção a "proibição da interpretação pessoal da Bíblia" talvez você possa usar outros textos para fortalecer a sua idéia. Usando um dos princípios da Hermêneutica (Contexto Anterior) percebe-se que a ênfase de Pedro está no conhecimento de Deus e de Jesus, seus benefícios e cuidados que devemos tomar contra os falsos mestres. Pedro fala sobre a fé obtida na justiça de Deus e em Jesus; de Deus como doador de todas as coisas que conduzem à vida e à piedade e de suas preciosas promessas; sobre a cegueira do homem por não ter em si a: fé, virtude, cohecimento, domínio próprio, perseverança, piedade, fraternidade e amor; fala que devemos confirmar a nossa vocação e eleição; sobre o poder e a vinda de Jesus anunciada pelas profecias. Também apresenta no capítulo 2 os falsos mestres e suas características: Renegaram o Soberano Senhor, práticas libertinas e avareza.

Você usa o texto de 2 Pedro 2.1-3 para afirmar que quem separa da igreja está errando, o erro porém em 2 Pedro 2.1-3, está no negar a Cristo. Este é o erro dos falsos doutores.

sobre o que você comenta de "alguns irmãos protestantes" em usar este método de interpretação pessoal, concordo. Não são todos irmãos protestantes e sim alguns. Conheço irmãos da igreja Presbiteriana e Batista, são igrejas históricas. Igrejas que possuem Concílios que são responsáveis por zelar pela doutrina, igrejas que possuem sua confissão de fé e não pode receber uma "OUTRA INTERPRETAÇÃO", aos seus membros cumpre observá-las e não dá a elas (doutrinas) uma nova interpretação. Padre Artur Betti, comenta: "Hoje, graças a Deus, as coisas ao menos com relação às igrejas protestantes mais antigas, apresentam notáveis sinais de melhora" dizendo a respeito da Interpretação bíblica. Quanto as igrejas recentes, sem dúvida, ainda sofrem deste perigo de cada um entender a Bíblia do seu jeito. (conheço algumas)


Você comenta algumas coisas com o Ricardo Gabriel, o exemplo de duas pessoas lendo o mesmo texto, mas descobrindo "verdades" diferentes. Pode acontecer, sabemos que sim. A verdade está com quem ? Ou quem está recebendo a inspiração divina? A iluminação divina vem sobre aquele que tem sede, aquele que busca com sinceridade de alma, e desejo de ser submisso ao senhorio de Cristo, cabe àquele que interpreta de forma errônea ser humilde para aprender com o outro. E há casos que você vai encontrar duas interpretações diferentes e nenhuma estar de acordo com a verdade revelada.

você também comenta com o Ricardo que a verdade está na igreja do Deus vivo, texto de 1 Timotéo 3.15. Concordo, porém devo acrescentar que a verdade do Evangelho foi entregue à Igreja de Cristo para que ela pudesse ser fiel ao anunciá-la, não devendo jamais trazer uma nova "interpretação" mas, preservar e ensinar o que já foi dito por Jesus e os apóstolos.

novamente você usa o texto da carta de Pedro, agora em 2 Pedro 1.20, mas devemos entender que Pedro fala de profecias, profecias estas que estão relacionadas a pessoa de Jesus e que estão no Antigo Testamento. Ele não está falando sobre mandamentos, leis ou doutrinas.

E para finalizar, você usa o texto de Êxodo 22.18 "A feiticeira não deixarás viver", não entendi sua colocação, o que há de errado neste texto. O Contexto fala sobre leis diversas, e se de fato o versículo 18 for literal, em que o caráter de Deus é colocado em xeque?

Até mais, meu irmão

Senhor Manuel,

1) Quanto ao conceito de Igreja "santa e pecadora", o Pe. Anderson já explicou neste fórum que isso não é uma doutrina da Igreja Católica. Já dizemos aqui 1 milhão de vezes que, se queres conhecer a Sã Doutrina, leia o catecismo. Não pincele opiniões daqui do fórum, pois este não é um canal oficial de comunicação da Igreja. Alguns irmãos menos esclarecidos podem distorcer a doutrina, apesar da boa intenção.

2) Como já falei, se minhas boas experiências não lhe servem de exemplo, muito menos suas "más experiências" me servem. Me desculpe, mas só consigo enxergar um poço de rancor em sua missiva porque a Igreja não fez sua vontade.

3) Quanto aos comentários pejorativos, quem não cansa de atacar o clero com graves ofensas é o senhor, não eu.

Olá Sr. Fabricio.
1) Estamos num forum e não a estudar catecismos. Por isso é pertinente colocar as opiniões de outros que escreveram no mesmo forum.
2) Quanto às suas «boas experiências» ainda não me apercebi de ter relatado nenhuma das suas boas (ou más experiências) pessoais, aqui no forum. Quanto às experiências dos «outros» é outra coisa, mas isso só diz respeito a essas pessoas e às pessoas a quem as revelaram.
3) Relativamente a comentários pejorativos, dei-me ao trabalho de ver neste tópico se alguma vez alguém mencionou a palavra «pejorativos» e nada encontrei além do que escreveu você na sua 3ª alínea e o que eu agora escrevi neste comentário. Na realidade, eu critico o clero (e os sacerdotes do nosso tempo) da mesma forma como Yeshua fazia ao clero e sacerdotes do seu tempo e não minto. Isso serve para lhes tirar a autoridade que YHWH não lhes deu e mostrar que devemos procurar nós a ajuda de YHWH em vez de acreditarmos em tudo o que nos dizem e de seguirmos tudo o que fazem. Isso aplica-se no que toca à interpretação das Sagradas Escrituras (para tirar proveito próprio), pois devemos estar muito vigilantes acerca das pessoas que nos querem seduzir.

Obs. Vejo que o senhor é um católico muito especial e muito diferente da grande maioria dos CATÓLICOS que de maneira nenhuma ficariam ofendidos com aquilo que escrevo.
É por isso que penso que o Sr. deveria ter tido educação e aprendizagem num seminário que lhe fez a cabeça. Eu não fui nunca «seminarista» mas tive colegas que andaram no seminário e reagiam um pouquinho como o senhor. Estarei enganado com o meu palpite?!!! Se me enganei peço desculpa.

Vamos lá, meu caro

Em primeiro lugar, nunca estive num seminário (não fui digno deste chamado). Nem sempre fui católico, já estive do lado de fora justamente como o senhor. Muito do que falas hoje também eu já falei um dia.

Nada contra o senhor utilizar comentários dos colegas, mas não pode tomá-los como doutrina oficial da Igreja. Já falamos exaustivamente dos canais oficiais de comunicação da Igreja...

Certamente que o senhor me acusou de usar tom pejorativo, embora convenientemente não se lembre:

O seu baptismo de achismos com uma conotação pejorativa é um truque de filósofos sofistas!

... como eu disse, quem não cansa de ofender os católicos é o senhor. Enquanto eu questiono a validade de suas idéias, o senhor responde simplesmente questionando o caráter do clero. E como erroneamente me classifica como outrora almejante ao sacerdócio, ataca também meu caráter.

Logicamente que o senhor nunca conseguirá ver os bons exemplos da Igreja, seu rancor não lhe permite. Antes de ver o bem na Igreja, o senhor prefere acusá-la de agir por interesses escusos mesmo quando pratica um bem evidente, como assistir doentes, idosos, órfãos etc. Ora, mas também os fariseus acusavam Nosso Senhor de praticar o bem em nome do demônio... vê como comporta-se como eles?

Sr Manuel, eu não sou protestante, mas não posso negar que C. S. Lewis foi um homem virtuoso. Já o senhor vê maldade em tudo que traz o nome católico, está dominado pelo seu ódio à Igreja.

Veja a que ponto chegas: dá-se a si mesmo autoridade para criticar o clero porque Nosso Senhor criticava os fariseus... sinto informar-lhe mas o senhor não é Jesus Cristo. Nosso Senhor conhecia os fariseus, o senhor não conhece o clero, conhece apenas uma ínfima fração dele. Vale-se de sua efêmera existência para julgar o que não conhece. Se queres ser como Cristo, antes siga Seu exemplo de humildade. Podes julgar a si mesmo menos pecador que qualquer padre, senhor Manuel?

Fique com Deus

Olá Sr. Fabricio,
Ainda bem que me esclarece que nunca foi «seminarista», mas eu fiquei muito convicto disso. Quanto ao estar fora da Igreja de Roma e entrar, defendendo-a como faz isso ainda me admira muito mais. Confesso que não encontro explicação para isso. Mas você é que sabe.
Também o que me causa muita impressão é o facto de os católicos se ofenderem assim tanto com as minhas palavras e os meus testemunhos. Curioso! Eu não fico ofendido, apenas impressionado, digam o que disserem ou pensem de mim.
Você fala de bons exemplos da Igreja. Não sei bem do que fala! Os que foram considerados santos?! Na verdade, eu nunca conheci pessoalmente nenhum santo, mas sei que há muitas hagiografias (vidas de santos) e pelo menos algumas foram inventadas: Por ex. o que já ouvi pregar acerca de «santa Filomena». Assim, não tenho como saber o que é inventado e o que é verdade. Fala de instituições sociais?! Também, por sorte ou azar nunca estive dentro de nenhuma dessas instituições. Apenas tenho ouvido falar dessas instituições. Uns dizem bem, outros dizem mal. Assim fico de mãos atadas e sem ter nenhuma opinião. Assim prefiro não acreditar em nenhuma das partes. Contudo sei que, mesmo no catolicismo houve boas pessoas, mas isso não pode ser uma representação da Igreja Católica, no seu todo.
Agora mencionou o nome de «C. S. Lewis», que realmente nunca tinha ouvido falar. Eu sou mesmo muito ignorante!
Mas não sei o que essa pessoa tenha a ver com a confiança numa igreja, por ex. a Igreja Católica ou outra qualquer e que isso seja motivo para acreditar na forma como interpretam as escrituras, mesmo naquilo que é suspeito a seu favor (dessa igreja).

É verdade que eu não sou Jesus Cristo (e muito menos Yeshua Messiah).
José Luís de Jesus Miranda é que diz claramente que é «Jesus Cristo Hombre».

Mas posso tirar conclusões baseando-me em tudo o que eu sofri.
Não preciso de conhecer TODO o clero mas apenas as pessoas que conviveram comigo e que representavam a igreja assim como todo o enredo que levaram a consequências trágicas. Um gato escaldado tem medo de água fria. Diz um ditado: «conhece o teu povo e verás o mundo todo». Eu não sou DEUS e por isso, eu não julgo ninguém, mas vigio para me defender a fim de que nunca mais volte a acontecer, se possível, o que já me aconteceu.

Quanto ao que diz respeito a humildade, devemos deixar isso para o juízo universal, quando Yeshua julgar o mundo inteiro, na presença de todos.

No entanto tudo indica que na sua «estória» está mal contada, para mim!!!

Dia desses eu estava lendo um texto de um sujeito norte-americano, protestante fundamentalista, afirmando com todas as letras que os jesuítas eram responsáveis diretos pelas maiores tragédias da humanidade, como as Grandes Guerras, a bomba de Hiroshima, a ascensão soviética e, pasmem, até o afundamento do Titanic. E o sujeito falava isso sem apresentar uma mísera prova, construía toda sua teoria conspiratória em cima de forçosas analogias (como por exmplo, o primo do amigo do filho do comandante do navio confessou-se com um padre que talvez fosse jesuíta)... o sujeito não provava nada, apenas construía fábulas que retro-alimentavam sua própria visão preconceituosa da Igreja. Caiu ele num círculo vicioso, num poço sem fundo. Sr Manuel, vejo muita coisa em comum entre você e esse senhor...não tens um mísero argumento, a não ser suas próprias elocrubações...caiu o senhor também dentro de si próprio, fechou-se em seu preconceito.

Veja só: garantes com todas as letras que muitas hagiografias são falsas, sem ter qualquer elemento que possa apresentar como prova de sua afirmação. Apenas põe em cheque as hagiografias porque elas atestam à favor da Igreja, a qual o senhor simplesmente odeia. Ah, se tivesses o mesmo rigor para com as lorotas como a das piscinas cheias de ossadas de bebês...

Pois bem, não bastasse insistir em usar 1 milésimo para descrever o todo, volta a chorar suas mazelas... Meu caro, tu mesmo falaste de Santa Rita de Cássia, que foi humilhada por suas companheiras de hábito. A história que contaste foi apenas uma dentre tantas provações que essa santa mulher enfrentou. Porém, ao invés de choramingar, ela resistiu e perseverou, abraçou o sofrimento por amor a Deus. Por isso a temos por santa, por isso a temos como exemplo.

Por isso não me serve seu sofrimento de exemplo, tu não sabes lidar com ele, estás cheio de rancor. E é com todo esse rancor que o senhor torce e distorce as Escrituras, torce e distorce os fatos... fala com muita propriedade do que não sabe, julga com muita autoridade o que não conhece...

Meu caro, só me resta pedir a Deus pelo senhor. Só me resta clamar pela intercessão de Santa Rita de Cássia, que ela lhe sirva de exemplo.

Fique com Deus