Da origem da Ave-Maria

Olá Ricardo,

Ricardo_Gabriel disse: Na Santa Missa, no rito de comunhão, o sacerdote introduz o Pai-nosso com: "A oração que Jesus nos ensinou...". E a Ave-Maria, a oração principal da Igreja Católica, quem nos ensinou?

Ricardo! Ricardo! meu querido protestante, a oração principal da Igreja Católica é o Pai-Nosso, não a Ave Maria. A fé católica, meu querido, é cristocêntrica, ou seja, Jesus é o Centro, o fato de venerarmos a virgem Maria não diminui nossa fé em Cristo, ok.

Dito isto, passemos as vias de fato.

A primeira e a segunda parte da oração da Ave Maria tem origem da Bíblia, composta pela união das palavras do anjo ao anunciar o nascimento do menino Jesus e saudar Maria, e de Santa Isabel, ao receber a visita da sua prima, Maria. A última parte, somos nós, Igreja, que humildemente fazemos um apelo a "Mãe do meu Senhor", que aliás, diga-se de passagem, foi Sta. Isabel a primeira a presta-lhe honra:Donde me vem esta honra de vir a mim a mãe de meu Senhor? (Lc 1:42).
 
Lucas 1:28 - Entrando, o anjo disse-lhe: Ave, cheia de graça, o Senhor é contigo.

Lucas 1:42 - E exclamou em alta voz: Bendita és tu entre as mulheres e bendito é o fruto do teu ventre.

Santa Maria, mãe de Deus, rogai por nós pecadores, agora e na hora de nossa morte, amém. 

Dela ser uma oração quase vinte vezes centenária, como afirma o autor do livro que você cita - Tulio Faustino Ossanna - podemos concluir que já há Igreja primitiva prestava honra a mãe do Salvador, e nós católicos de hoje, com razão, fazemos o mesmo.

Em Jesus.

Olá Ricardo,

Você disse: Li em vários sites que: "A Ave Maria é uma oração principal da igreja católica e foi escrita oiginalmente em latim". Se não fosse, não seria a mais recitada (10 vezes mais do que o Pai-nosso no Rosário). Na missa de Aparecida, Maria é mais lembrada do que Jesus.

Meu querido irmão protestante,  mais uma vez... A ORAÇÃO DA AVE MARIA NÃO É A ORAÇÃO PRINCIPAL DA IGREJA CATÓLICA, ponto! Não sei quais foram os vários sites católico que o senhor diz ter lido isso, mas pelo que aqui você tem postado posso imaginar... mas mesmo assim, supunhando que você tenha lido mesmo em algum site católico que a oração da Ave Maria é o centro da nossa fé, quem postou isso neste "suposto site" está profundamente equivocado, ou o senhor quer por fina força fazer valer sua opinião protestante.

Agora, só para efeito de consciência, pois sei que o senhor não está em busca de aprender a doutrina católica (nem mesmo de compreender), o senhor quer mesmo é combate-la, e não importa as armas, (sofismas e cavilações são algumas), mas vou deixar um pouco da doutrina oficial da Igreja católica (só pra efeito de consciência mesmo!):

"A tradicional expressão "Oração dominical" [ou seja, Oração do Senhor"] significa que a oração ao nosso Pai nos foi ensinada e dada pelo Senhor Jesus. Esta oração que nos vem de Jesus é realmente única: ela é "do Senhor". Com efeito, por um lado, mediante as palavras desta oração, o Filho único nos dá as palavras que o Pai lhe deu; Ele é o Mestre de nossa oração. Por outro lado, como verbo encarnado, Ele conhece em seu coração de homem as necessidades de seus irmãos e irmãs humanos e no-las revela; É O MODELO DE NOSSA ORAÇÃO. (CIC 2765).

Atendendo ao pedido de seus discípulos ("Senhor, ensina-nos a orar": Lc 11:1), Jesus lhes confia a oração cristã FUNDAMENTAL do Pai Nosso. (CIC 2773)

"A oração dominical é realmente o resumo de todo o Evangelho", a mais PERFEITA das orações"... (CIC 2774)

É chamada "Oração dominical" porque nos vem do Senhor Jesus, Mestre e Modelo de nossa oração. (CIC 2775).

A oração dominical É A ORAÇÃO DA IGREJA POR EXCELÊNCIA... (CIC 2776).

Obs: todas as letras grandes são minhas.

Continuando...

No Rosário (terço) nos meditamos nos mistérios da nossa redenção... mistérios gozosos; mistérios dolorosos; mistérios gloriosos; mistérios luminosos. Ou seja, Ricardo, o centro desta salutar piedade cristã é a vida de Jesus, as Ave Maria são pedidos de intercessão (e nem vem questionar a intercessão dos santos, primeiro porque sua "suposta dúvida" é com relação a oração da Ave Marie, e segundo porque já vem sendo discutido exaustivamente em outros tópicos essa questão). Ah! já ia esquecendo, na missa o centro é Jesus, e o templo católico que está localizado na cidade de Aparecida do Norte é dedicado a mãe de Jesus, com justiça.

Você disse: Onde está na Bíblia Sagrada que Maria intercede por nós, agora e na hora da nossa morte? Tal livro foi mesmo canonizado? Pesquisa aí e me diz, por favor. Para facilitar, eu recomendo a leitura de Romanos 8,26-34.

Esta questão da intercessão não é pertinente, já disse. Sei que seu desejo em questionar tudo que diz respeito a Igreja católica é grande, mas contenha-se e atenha-se ao tema. Contudo, para que não lhe pareça ser mal educado vou responder isso também.

João 21:25 - Jesus fez ainda muitas outras coisas. Se fossem escritas uma por uma, penso que nem o mundo inteiro poderia conter os livros que se deveriam escrever.
 
Por aí se vê que nem tudo está na Bíblia seu protestante Ricardo!

Mas como o senhor pediu um exemplo de intercessão da mãe de Jesus e nossa, no evangelho de João, nas bodas de Caná, a pedido de sua mãe Jesus realiza seu primeiro milagre antecipando assim a sua vida pública, pois Ele diz que ainda não havia chegado a sua hora... mas realizou o milagre atendendo ao pedido de sua querida mãezinha (Cof. Jo 2,2-11).

E não adianta argumentar que Maria não pode mais interceder porque agora está morta, aááh!

"Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó. Ele não é o Deus dos mortos, mas dos vivos". (Mc 12,26-27).

Abraão, Isaac e Jacó, embora mortos fisicamente, estavam vivos pela graça. Portanto, eram capazes de rogar pelos demais homens. É o que se lê na Escritura, quando Moisés recorre aos méritos de Abraão, Isaac e Jacó para obter graça para o povo de Israel.

"Lembra-te de Abraão, de Isaac e de Israel, teus servos, a quem por ti mesmo juraste..." (Ex32,13).

Você disse: Olha o que diz a The Catholic Enciclopedia na seção Hail Mary: "De fato, há pouco ou nenhum traço da Ave Maria como uma fórmula devocional aceita anteriormente a 1050" e "O reconhecimento oficial da Ave Maria em sua forma completa, embora previsto nas palavras do Catecismo do Concílio de Trento, como citado no início deste artigo, foi finalmente dado no Breviário Romano de 1568".

Infelizmente só sei o português, e básico! e o Google não é uma ferramenta confiável para esse tipo de tradução. Mas o que lhe demonstrei, e é o essencial, foi que a oração da Ave Maria é bíblica, pelo menos na sua primeira parte. E se a oração da Ave Maria tal qual nós a conhecemos hoje, não é tão antiga como a devoção a própria  virgem Maria, isso pouco importa ou nada importa.

Em Jesus.

ricardo_gabriel,

Só para encerrar amistosamente, vejo não só no Catolicismo, mas a maioria das igrejas estão muito diferentes de como eram quando foram fundadas

Antes de por esta questão, seria interessante que o senhor nos apresentasse qual a fonte que consultas para ter certeza de que a Igreja primitiva interpretava as Escrituras conforme o senhor interpreta.

Amigos, quero dizer a TODOS que usar de termos perjorativos, mesmo que sejam disfarçados de cordialidade não é uma prática que apreciamos. Peço que meçam melhor as palavras e mantenham a cordialidade.

Abraço.

Olá Ricardo...

Você disse: juntos as regras do fórum?
É um espaço para a livre discussão de todos os assuntos que correspondam ao aprofundamento de uma formação cristã e sobretudo humana.
É um espaço para a manifestação de idéias e opiniões livres de qualquer tipo de preconceito (inclusive e principalmente o religioso).
É um espaço para a promoção de uma sadia amizade entre todos.
É um espaço feito por leigos católicos. Somos (bastante) passíveis de erros.
Não é um espaço exclusivo para cristãos ou católicos.
Não substitui ou compara-se à direção espiritual ou à Autoridade Eclesiástica.

Texto retirado do tópico: https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t8-anuncios-gerais-sobre-o-quem-tem-boca-vai-a-roma


Ricardo, de nada vale apresentar para mim as regras do forum, pois as conheço bem, e sei que em momento algum infligi qualquer que seja, pois que, tratar o senhor como protestante é uma verdade; dizer que você não tem interesse em aprender ou pelo menos compreender a doutrina católica está patente nas suas postagens. Só falei o que acho ser verdade. Nunca vi o senhor questionar outra doutrina que não fosse a católica, salvo quando você quer "justificar" que não é anti-católico, não que nós não aceitemos ser questionados ou que você não possa ser anti-católico, pelo contrário, fico feliz em tentar esclarecer quem "de verdade" tem dúvidas sobre nossa doutrinas. Mas sem querer julgar o senhor, apenas baseado nos seus escritos, persebe-se nitidamente que tenta disfarçadamente dissimular, apenas relatei esse fato. E se o senhor tem direito de questionar os meus escritos é  direito meu questionar os seus, ok. 

Você disse: Para amenizar os ânimos, vou declarar que não acredito em tudo quando ouço alguém falar de Deus. Leio eu mesmo a Bíblia onde diz: "Todos serão ensinados por Deus" (São João 6,45) e "Caríssimos, não deis fé a qualquer espírito, mas examinai se os espíritos são de Deus, porque muitos falsos profetas se levantaram no mundo" (I Jo 4,1). Não é só na igreja que sou assim, quando fazia faculdade (não sou formado), gostava de estudar o assunto anteriormente à aula e questionar o professor, caso algo não fosse apresentado segundo o conteúdo original.

O fato de S. João dizer que "todos seremos ensinados por Deus" corrobora com a Igreja, que recebeu sua doutrina diretamente do Mestre Jesus e nos transmite fielmente:

Mateus 18:17 - Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se recusar ouvir também a Igreja, seja ele para ti como um pagão e um publicano.
 
Efésios 3:10 - Assim, de ora em diante, as dominações e as potestades celestes podem conhecer, pela Igreja, a infinita diversidade da sabedoria divina,
 
1 Timóteo 3:15 - Todavia, se eu tardar, quero que saibas como deves portar-te na casa de Deus, que é a Igreja de Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade.

Atos 20:28 - Cuidai de vós mesmos e de todo o rebanho sobre o qual o Espírito Santo vos constituiu bispos, para pastorear a Igreja de Deus, que ele adquiriu com o seu próprio sangue.
 
Continuando...

Já expus que a questão nada tem a ver com questionamentos, mas dissimulação. E mesmo assim o senhor pode continuar dissimulando normalmente... não sou quem escreve as regras aqui.

Você disse: Bem, já que você foi buscar no Catecismo a sua resposta, vê se lá tem falando quais são as semelhanças (e diferenças) entre o Pai-nosso (oração principal da Igreja Católica Apostólica Romana) e a Ave-Maria.

Faça essa distinção o senhor mesmo: 

2676. (...)

«Ave, Maria (alegrai-vos, Maria)». A saudação do anjo Gabriel abre esta oração. É o próprio Deus que, por intermédio do seu anjo, saúda Maria. A nossa oração ousa retomar a saudação a Maria com o olhar que Deus pôs na sua humilde serva (24), alegrando-nos com a alegria que Ele n'Ela encontra (25).

«Cheia de graça, o Senhor é convosco». As duas palavras da saudação do anjo esclarecem-se mutuamente. Maria é cheia de graça, porque o Senhor está com Ela. A graça de que Ela é cumulada é a presença d'Aquele que é a fonte de toda a graça. «Solta brados de alegria [...] filha de Jerusalém [...]; o Senhor teu Deus está no meio de ti» (Sf 3, 14. 17a). Maria, em quem o próprio Senhor vem habitar, é em pessoa a filha de Sião, a arca da aliança, o lugar onde reside a glória do Senhor: é «a morada de Deus com os homens» (Ap 21, 3). «Cheia de graça», Ela dá-se toda Aquele que n'Ela vem habitar e que Ela vai dar ao mundo.

«Bendita sois vós entre as mulheres e bendito é o fruto do vosso ventre, Jesus». Depois da saudação do anjo, fazemos nossa a de Isabel. «Cheia [...] do Espírito Santo» (Lc 1, 41), Isabel é a primeira, na longa sequência das gerações, a declarar Maria bem-aventurada (26): «Feliz d'Aquela que acreditou...» (Lc 1, 45); Maria é «bendita entre as mulheres», porque acreditou no cumprimento da Palavra do Senhor. Abraão, pela sua fé, tornou-se uma bênção «para todas as nações da terra» (Gn 12, 3). Pela sua fé, Maria tornou-se a mãe dos crentes, graças a quem todas as nações da terra recebem Aquele que é a própria bênção de Deus: Jesus, «fruto bendito do vosso ventre».

2677. «Santa Maria, Mãe de Deus, rogai por nós...». Com Isabel, também nós ficamos maravilhados: «E de onde me é dado que venha ter comigo a Mãe do meu Senhor?» (Lc 1, 43). Porque nos dá Jesus, seu Filho, Maria é Mãe de Deus e nossa Mãe; podemos confiar-lhe todas as nossas preocupações e pedidos: Ela ora por nós como orou por si própria: «Faça-se em Mim segundo a tua palavra» (Lc 1, 38). Confiando-nos à sua oração, abandonamo-nos com Ela à vontade de Deus: «Seja feita a vossa vontade».

«Rogai por nós, pecadores, agora e na hora da nossa morte». Pedindo a Maria que rogue por nós, reconhecemo-nos pobres pecadores e recorremos à «Mãe de misericórdia», à «Santíssima». Confiamo-nos a Ela «agora», no hoje das nossas vidas. E a nossa confiança alarga-se para lhe confiar, desde agora, «a hora da nossa morte». Que Ela esteja então presente como na morte do seu Filho na cruz e que, na hora do nosso passamento, Ela nos acolha como nossa Mãe (27), para nos levar ao seu Filho Jesus, no Paraíso.

2678. A piedade medieval do Ocidente propagou a oração do rosário como substituto popular da Liturgia das Horas. No Oriente, a forma litânica do akáthistos e da paráclêsis ficou mais próxima do ofício coral nas Igrejas bizantinas, ao passo que as tradições arménia, copta e siríaca preferiram os hinos e cânticos populares à Mãe de Deus. Mas, na Ave-Maria, nas theotokía, nos hinos de Santo Efrém ou de São Gregório de Narek, a tradição da oração é fundamentalmente a mesma.

2682. Em virtude da sua singular cooperação com a acção do Espírito Santo, a Igreja gosta de orar em comunhão com a Virgem Maria, para enaltecer com Ela as grandes coisas que Deus n'Ela realizou e para Lhe confiar súplicas e louvores.

Você disse: Não lhe incomoda que nem tudo esteja baseado na santa e inspirada Palavra de Deus? Jesus, nosso Caminho, Verdade e Vida, orou assim no Getsêmani: "Santifica-os pela verdade. A tua palavra é a verdade (São João 17,17). Paulo também escreveu: "De fato, não podemos nada contra a verdade, mas somente a favor da verdade" (II Coríntios 13,8).

Não há incomodo, pois diferente do senhor, acredito que é através da Igreja que a Sabedoria de Deus será conhecida, pois como disse, foi no ceio da Igreja que nasceu o Evangelho, cabe a ela o ônus de nos ensinar aquilo que temos dúvidas:

"Eu me tornei servo deste Evangelho em virtude da graça que me foi dada pela onipotente ação divina. A mim, o mais insignificante dentre todos os santos, coube-me a graça de anunciar entre os pagãos a inexplorável riqueza de Cristo, e a todos manifestar o desígnio salvador de Deus, mistério oculto desde a eternidade em Deus, que tudo criou. Assim, de ora em diante, as dominações e as potestades celestes podem conhecer, PELA IGREJA, a infinita diversidade da sabedoria divina". (Ef 3,7-10).

Você disse: Veja se há sofisma ou cavilação neste argumento: 1) A mãe de Jesus apenas disse-lhe: "Eles já não têm vinho" (v.3), não foi um pedido pessoal nem dos convidados nem dos discípulos. Jesus sabia bem o que deveria fazer: ao responder diz: «Mulher, que existe entre nós? A minha hora ainda não chegou» (v.4); 2) Parece-me que embora fosse o primeiro sinal público do Mestre, Maria já teria presenciado alguma coisa da parte dele, porque disse aos servidores do casamento: «Fazei o que Ele mandar» (v.5); 3) Noto que desde o seu batismo e posterior tentação no deserto, Jesus não revelou qualquer dependência humana.

Você aparece num outro tópico com um monte de frases disparatadas e afirma que são do Papa, mas quando questionado sobre a origem de tais frases, só apresentou cavilações. E depois tentou sofismar com uma má tradução feita com uma ferramenta do Google com uma dessas frases; e até mentiras o senhor nos apresentou querendo nos passar como verdade, mas enfim... vamos ao sei novo post.

Observe, Ricardo, que não foi Jesus quem notou a falta de vinho, foi Maria: 

João 2:3 - Como viesse a faltar vinho, a mãe de Jesus disse-lhe: Eles já não têm vinho.
 
E se Maria nota a falta de vinho e diz a seu Filho "eles não tem mais vinho" e o evangelista relata que Jesus respondeu a sua Mãe "Minha hora ainda não chegou", mas realiza o milagre como se segue no texto, não resta dúvida que foi a pedido de sua mãe. Porém isso de forma alguma revela dependência, mas consideração a sua querida mãe.

Também o título “mulher” não tem conotação negativa, talvez queira apresenta Maria como a nova Eva.
 
Você disse: Só para encerrar amistosamente, vejo não só no Catolicismo, mas a maioria das igrejas estão muito diferentes de como eram quando foram fundadas. A Palavra de Deus foi a única que não mudou. Nós, como seres dotados de inteligência (e também de curiosidade rs), devemos saber do que aconteceu antes das tradições e doutrinas chegarem até nós. Lembro do profeta Jeremias nesta hora: 
Assim diz o SENHOR: “Parai um pouco na estrada para observar, e perguntai sobre os antigos caminhos, qual o melhor para seguirdes por ele assim encontrareis lugar tranqüilo para viver”. Mas eles responderam: “Não queremos!” (Jeremias 6,16)

Meu caro a Igreja não é uma comunidade estática que parou no tempo, ela cresceu, e junto com esse crescimento vieram novos desafios, mas na essência ela permanece a mesma comunidade fiel aos ensinamentos de Jesus. 

Abraço.

Vou dar a minha opiniao:

Rosarios ou terços,ou estatuas da "senhora"ou de santos,ou cruxificos ou cruzes,servem para quem os tem,serem atirados a um rio bem profundo.
Pois foi isso mesmo que eu fiz.

Quando rezo e converso com Deus o faço espiritualmente e nunca repito oracoes.
Aves Marias nao entrem mais em meu vocabulario.
A ceia do SENHOR,tambem me lembro dela e quando o faço junto a minha familia e amigos e juntos nos lembramos de Jesus Cristo.

Ponto final

Bom dia Ricardo! Paz do Senhor.

Você disse:1) O nosso Pai celeste não está presente em qualquer lugar que oramos/rezamos? Qual a razão de pedir intercessões? Estaria o santo mais perto dele? Ler Jeremias 23,23-24; 

Estas questões referentes a intercessão dos santos, Ricardo, já foram exaustivamente debatidas neste forum, não são pertinentes, não vou me ocupar muito neste ponto, aliás, nem sei como você chegou a tais  questões lendo esta parte do catecismo que você reapresenta. Além do que, o tema proposto não diz respeito a isso, ok...

Mas se assim fosse, qual seria a razão pela qual o senhor reza pelas pessoas? Pois é, quando você ora (imagino que faça isso; mas do protestantismo já não me surpreenderia se sua resposta fosse uma negativa) pelas pessoas, está fazendo o mesmo que os santos, intercedendo por elas. E aqui para que não entremos noutra questão deixo está passagem escrita pelo evangelista S. Lucas:

Lucas 20:38 - Ora, Deus não é Deus dos mortos, mas dos vivos; porque todos vivem para ele.
 

Você disse: 2) A Jerusalém lá do alto que Paulo escreve em Gálatas 4,26 é Maria?

É evidente que a "Jerusalém Celeste" de que S. Paulo trata aí na sua carta aos Gálatas é figura da igreja Mãe, Ricardo. Bom, mas não entendi o que isso tem a ver com o que estamos discutindo, mais uma vez.

Você disse: A questão da Ave-Eva entendo assim: 
Quero, porém, que saibais que a cabeça de todo homem é Cristo, a cabeça da mulher é o homem, e a cabeça de Cristo é Deus.
Pois o homem não foi tirado da mulher, mas a mulher, do homem.
E o homem não foi criado para a mulher, mas a mulher para o homem.
1 Coríntios 11,3.8-9

Não ficou bem claro para mim o seu pensamento, gostaria que o senhor fizesse uma maior explanação dele. 

Contudo...

Pelo poder de Deus, Cristo podia ter aparecido neste mundo, um homem já feito, correto?! mas tendo que se mostrar em todas as coisas à nossa semelhança, exceto o pecado (cof. Hb 4,15) era preciso, segundo os planos de Deus, que nascesse de uma mulher. Ou seja, a mulher, Eva, se associou ao homem no pecado, oferecendo-lhe o fruto da árvore proibida. Outra mulher, Maria, foi associada ao novo homem, Jesus Cristo, na obra da salvação, pois foi escolhida por Deus para ser mãe do nosso Salvador.

Você disse: Maria é a mãe de Jesus, mas o seu Pai não precisou de mulher para gerar Jesus no céu nem de homem para gerá-lo na terra.

Meu caro prooo... ah! Ricardo!!! (rs) por favor, me diga onde você leu tamanha heresia "de que Jesus precisou de mulher para ser gerado no céu"? ca.vi.la.ção sf 1 Astúcia para induzir em erro; sofisma. 

Abraço fraterno.

Vamos lá Ricardo...

Você disse: Olá, amigo. Que a minha réplica sirva para demonstrar interesse em aprender, e não imposição de ideias ou mero confronto religioso.

Seja como for, Ricardo, não tem problema. Já disse anteriormente que é direito seu nos questionar, e é até natural, visto que no cristianismo existem muitos pontos de difícil entendimento. Somos iguais, amigo, também tenho minhas duvidas.

Você disse: Uma questão relevante na intercessão pessoal é que geralmente a pessoa por quem oro no meu quarto não me vê nem me ouve necessariamente, mas quando eu peço intercessão em meu favor a qualquer santo (na terra ou no céu), Deus ouve. É como se eu escrvesse aqui: "Administrador, peça para o Geovanni responder este tópico", quando você mesmo está lendo aqui.

O poder está em Deus que nos concede muitas graças pela intercessão dos santos, graças essas que são todas pedidas em nome de Jesus e alcançadas em virtude dos méritos de sua Paixão Redentora. Tudo passa por Jesus! 

E para não fugir da sua linha de raciocínio, digamos que em algum momento eu realmente tenha me excedido com as palavras dirigidas ao colega (noutro post), e você, por sua vez, fez o mesmo. Neste caso o administrador pode agir como intercessor ou intermediário em favor de nossa reconciliação; ou ainda, o administrador pode ser mediador ou intermediário, para julgar essas nossa questão, servindo de "árbitro"... E só para finalizar este ponto deixo um argumento de S. Jêronimo contra o herege Vigilâncio: 

"Dizes (...) depois que morremos, não há de ser ouvida a oração de ninguém por outro, apesar de que os mártires não cessam de pedir a vingança do seu sangue (Ap. 6,10). Se os Apóstolos e os mártires, ainda quando estão em seu corpo, ainda quando devem estar solícitos a respeito de si próprios, podem rezar pelos outros, quanto mais depois das coroas, das vitórias e dos triunfos!... Depois que começaram a estar com Cristo, valerão menos? Será que S. Paulo Apóstolo... não poderá nem tugir e mugir em favor daqueles que em todo o mundo creram no Evangelho que ele pregou?..." (contra Vigilâncio n. 6).

Leia Efésios 6,18 e me diga como você tem orado. Se não quiser expor sua devoção pessoal, apenas lhe escrevo que também somos responsáveis em servir aos santos e não apenas ser servido por eles.

Bom, enquanto somos Igreja peregrina e caminhamos juntos aqui na terra, devemos, como S. Paulo nos exorta, orar uns pelos outros. Acho que neste ponto não temos objeção. No entanto, na Igreja triunfante, aquela que já está no céu e na glória do Senhor, essa não precisa do socorro de nossas orações. 

Você disse: Bem, se a Jerusalém celeste de Gálatas 4 e Apocalipse 21 é a Igreja mãe, e Maria é a mãe da Igreja, segue-se que somos filhos da igreja e netos de Maria. Sofisma? Repito: se Maria é mãe de Deus, e Jesus é o Filho de Deus e nosso irmão, segue-se que somos filhos de Deus e netos de Maria. Apresentar Deus como sinônimo de Jesus implica interpretações como Mãe do Criador, Mãe do Espírito Santo.

Nada de sofismas. Já esperava que você fizesse tais considerações, o senhor tem sido bastante previsível.

Mas antes de chegarmos ao Apocalipse, para termos talvez uma melhor compreensão da causa, voltemos àquele cena em que Jesus está agonizando, com sua mãe aos pés da Cruz. Escreve S. João: " Vendo a mãe e perto dela o discípulo a quem Jesus amava, disse Jesus a sua mãe: Mulher, eis aí o teu filho. Depois disse para o discípulo: Eis aí tua mãe (Jo 19,26-27). Aqui talvez não se descreva apenas um drama familiar. Na realidade, o discípulo amado talvez não seja somente um personagem real, mas simbolize os primeiros cristãos. Portanto, aqui a mãe de Jesus talvez não seja Maria, mas a Igreja, mãe dos crentes. Por isso abrem, com uma lança, o lado de Jesus, que é o novo Adão, e daí brotam sangue e água, símbolo do nascimento de sua esposa, a Igreja (como abriram o lado de Adão, para nascer Eva, sua esposa). Para concluir, Ricardo, no Apocalipse Maria foi elevada ao símbolo da "Igreja-perseguida", e nas bodas de Caná ao da "Igreja-esposa", e aos pés da Cruz é símbolo da "Igreja-Mãe". Ou seja, Maria é "símbolo da Igreja.

Você disse: Assumo a responsabilidade das declarações acima. Quanto à geração de Jesus, sabemos que ele veio do céu, assumiu a forma humana e voltou para onde primeiro estava. Não foi uma reprodução sexuada como a dos vários deuses da mitologia grega. 

Ok. O errar é humano, persistir no erro é ignorância, reconhecer o erro demonstra sabedoria. (Acho que essa reprodução sexuada dos desuses gregos esta meia forçada)

Voltemos ao assunto proposto, mas antes quero saldar a minha explanação de I Co 11,3.8-9.

Jesus é o Salvador de todas as mães, inclusive da minha e da sua. Ele é o que deve dirigir as decisões de nossa vida, pois o chamamos Senhor e Mestre (S. Jo 13,13). Quando Adão pecou, ele deu ouvidos à sua mulher e por isso, foi dada uma hierarquia familiar, na qual o homem é o cabeça. 
Eu não permito que a mulher ensine ou domine o homem. Que ela conserve, pois, o silêncio.
Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva.
E não foi Adão que foi seduzido, mas a mulher que, seduzida, caiu em transgressão.

I Timóteo 2,12-14

Caro amigo Ricardo, esta questão levantada agora por você é bastante delicada, pois alguns grupos (principalmente feministas) faz esta mesma interpretação sua para acusar o Apóstolo das gentes de misógino, antifeminista e machista. Com isso seus verdugos pretendem responsabilizá-lo por vinte séculos de suposta opressão às mulheres. Não é fugindo da questão, pretendo criar um novo tópico para discutirmos isso, ok.

Você disse: Jesus não nasceu com a herança de Maria mas Maria creu em Jesus e recebeu a herança celestial.
Jesus não nasceu por causa da vontade mariana, mas a serva do Senhor nasceu por vontade deste.

Acho que nós dois concordamos que Maria não deu a divindade a Jesus. E concordo que Ele não nasceu da vontade de Maria, Jesus quis nascer dela para se fazer homem, e podemos dizer que de Maria deriva a natureza humana de Jesus, não a divina. Como qualquer outra pessoa: ela teve de peregrinar na fé, teve de ir descobrindo os planos de Deus para ela e ir dizendo SIM a cada um, dia após dia...

Agora que respondi a sua tréplica (embora entenda que o senhor talvez discorde em alguns (?) pontos), se quer continuar, seria interessante que  voltemos ao tema do tópico. 

Outro abraço fraterno.

Paz de Cristo! Bom início de domingo.

Bastante sensato o senhor, parabéns. Embora eu saiba que estamos longe de esgotar este assunto, estou de acordo com o amigo. Quero também dizer ao senhor que foi muito proveitoso para mim esta mútua troca de conhecimento, espero que o amigo também tenha saído mais fortalecido. Nos encontramos por aí (noutro tópico he he he).

Paz e bem.

Como o tópico cumpriu a função, ele foi trancado. Se mais alguém tiver algo a dizer que vá acrescentar a discussão é só me contactar por MP.

Fiquem com Deus.