Frases papais

NOTA DA MODERAÇÃO: Tópico aberto por Ricardo Gabriel nos seguintes termos:
Gostaria do comentário, apreciação e confirmação dos irmãos católicos a respeito de declarações de Papas ao longo da história:

“O amor ao ouro foi sempre o escândalo e o opróbrio da Santa Sé. Quem não oferece dinheiro ou presentes nada obtém de Roma” (Papa Honório III, 1220).

“A Corte de Roma recolhe todo o dinheiro; ela vende o Espírito Santo, as ordens sacras e os sacramentos; ela perdoa todos os delitos a quem tiver para pagar a absolvição" (Papa Pio II, 1460).

"...Nós detemos nesta terra o lugar de Deus Todo-Poderoso..." (Papa Leão XIII).

"O Papa e Deus são o mesmo, logo ele tem todo o poder nos Céus e na terra" (Papa Pio V).
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Sobre as frases, só uma pequena observação que sempre dizemos aqui. Frases fora de contexto são pretexto. Em breve uma resposta de um dos tira dúvidas.

Prezados,

Embora eu não seja tira-dúvidas oficial gostaria de fazer alguns comentários.

O primeiro link que o ricardo_gabriel colocou apresenta as falas mas não apresenta as fontes, daí fica difícil saber se são mesmo autênticas.

No segundo link, as fontes são citadas de maneira bastante confusa, como por exemplo "Quinto Concílio (1) Lateral" (ao invés de Quinto Concílio de Latrão)
Além disso, há muita coisa tendenciosa, como por exemplo a frase Dominum Deum Nostro Papam, que traduziram como Nosso Senhor Deus o Papa (a tradução correta é Nosso Papa do Senhor Deus, ou seja, o Papa é de Deus, e não o Papa é Deus).
Tudo indica que as fontes citadas no link são falsas, ou no mínimo, deturpadas. Vamos analisar apenas a frase apresentada pelo ricardo_gabriel para não tomar muito tempo:

"O Papa e Deus são o mesmo, logo ele tem todo o poder nos Céus e na terra."

Papa Pio V, citado em Barclay, Capítulo XXVII, p. 218, "Cities Petrus Bertanous".

Começamos pela citação, onde há o apenas o sobrenome do autor (Barclay) mas não há seu nome completo, muito menos o nome do livro. Como poderemos averiguar sua veracidade então? Mas vamos lá, imaginemos que tal livro oculto exista.
Prosseguindo com a análise, a sentença "Cities Petrus Bertanous" nos leva a crer que a frase foi atribuida ao Papa Pio V por Petrus Bertanous Fanensis, que foi bispo de Fano (Itália). O problema é que Petrus Bertanous morreu 8 anos antes de Antonio Ghisleri tornar-se o Papa Pio V. Ou seja, essa citação é falsa!

Ainda que o tal Bertanous estivesse vivo quando Pio V foi eleito Papa, lembremo-nos que suas citações estão longe de ser pronunciamentos ex-cathedra, não refletem os ensinamentos da Igreja.

Enfim, gostaria de deixar registrado que os Papas também falam (e fazem) besteiras. Afinal de contas, eles são seres humanos. Eu mesmo poderia postar aqui uma lista muito maior (e verdadeira) de besteiras ditas ou feitas pelos Papas, mas nem por isso deixo de ser católico. Se me reconheço pecador não posso exigir que os outros não sejam, nem mesmo os Papas. Lembremo-nos que a prerrogativa da infalibilidade só é válida em pronunciamentos ex-cathedra. A doutria da Igreja propagada pelo Magistério está no catecismo e nos documentos oficiais. Não adianta pegar citações isoladas para tentar fazer da Igreja algo que ela não é, nem que estas citações sejam de um Papa, isso é uma tática diabólica.

Fiquem com Deus

Olá amigos, muita paz.

Depois de ler e reler tais frases atribuídas aos papas, que no mínimo pareceu-me fora do contexto, pois que não pude encontrar a fonte original, não pude deixar de pensar que uma acumulação tão grande de frases associadas a uma única pessoa, neste caso os papa, é indício de calúnia, pois sempre foi mais ou menos assim que os panfletários de todos os tempos trataram os seus inimigos... 

Paz e bem.

Olá Ricardo_Gabriel, Deus abençoe.

Ricardo... disse: Fabrício e Geovanni146, também não encontrei fontes externas dessas frases. É importante defender (ou acusar) apenas quando se conhece o caso, com provas cabíveis.

Caro amigo, seria interessante notar que o ônus de apresentar provas sólidas é de quem vai fazer uma acusação, não o contrário (falo deste caso específico). Assim sendo, não pode o amigo pedir que se defenda "com provas cabíveis", se a sua postagem não apresenta uma fonte segura que possamos verifica-la. Discutir sem a certeza exata daquilo que se acusa pode ser uma lamentável perda de tempo. 

Não nego que tais frases  até possam ser verdadeiras, pois o Papa pode ter opiniões pessoais errôneas, mas talvez seja falta de consciência e você é uma pessoa de consciência, pelo menos assim o suponho;  e sendo você uma pessoa de consciência, é claro que apresentará as fontes seguras e sem cavilações, pois uma vírgula ou um ponto posto de maneira "equivocadas" podem adulterar todo um sentido da oração.

Abraço.

Ricardo_gabriel,

É importante defender (ou acusar) apenas quando se conhece o caso, com provas cabíveis. Fabricio, se aquela citação falsa que você sinalizou fosse proferida por mim, por exemplo, vc a declararia herética?

Em primeiro lugar, não sou eu que declaro se uma citação é herética ou não, e sim a Igreja! Qualquer citação que esteja em descardo com a Sã Doutrina é herética. Não importa que o autor seja eu, o senhor ou o Papa, se houver desacordo é heresia!

Em segundo lugar, há de se lembrar que a Igreja tem os canais oficiais de divulgação e explanação da doutrina, dentre os quais destaca-se o Catecismo. Citações ao vento não são ensinamento oficial.

Já lhe dei uma prova cabível da falsidade da afirmação. Desculpe, mas quando se lê uma mentira logo de cara, fica difícil dar crédito às demais afirmações. Minha vontade é deixar pra lá até que o autor se explique porque que ele vale-se da mentira nessa sentença. É bastante trabalhoso dedicar meu tempo para desmascarar estas acusações construídas sem nenhum compromisso, isso é uma falta de respeito dos caluniadores para com o tempo que dedico, mas vamos lá, com a Graça de Deus:

"Todos os nomes que nas Escrituras são aplicadas a Cristo, em virtude do qual ficou estabelecido que ele é sobre a igreja, todos os mesmos nomes são aplicados ao Papa" (Na Autoridade dos Conselhos, livro 2, capítulo 17).

Meu caro, o Papa tem muitos títulos. Pode consultá-los até mesmo na wikipedia (http://pt.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADtulos_do_Bispo_de_Roma), sei que não é das melhores fontes, mas para começar está bom... veja que entre estes títulos não se encontra nada como Salvador, Emanuel, Deus-Filho e tantos outros atribuídos a Nosso Senhor. Além do mais, veja a fonte da citação, referenciada de forma incompleta e confusa. Tente procurá-la em alguma biblioteca que o senhor não vai encontrar. Assim fica extremamente difícil atestar a veracidade disso aí.

Seguinte:

Estas palavras são escritas no Cânone Romano Lei 1685: "Acreditar que nosso Senhor Deus o Papa não tem o poder para decretar que ele está decretado, deve ser considerado herético."

Outra fonte impossível de se encontrar (Cânone Romano Lei 1685). Faça um teste, vá no google e tente encontrar tal documento. Não dá para achar... Mas essa acusação não é nova, já fizeram o favor de colocá-la até mesmo em latim para tentar dar-lhe legitimidade. O problema é que a sentença em latim é "Dominum Deum Nostro Papam", cuja tradução correta é "Nosso Papa do Senhor Deus" é bem diferente do que se coloca, ou seja, o Papa é de Deus é bem diferente de O Papa é Deus.

Vamos seguindo...

"O Papa não é apenas o representante de Jesus Cristo, é o próprio Jesus Cristo, escondido sob o véu da carne" (National Catholic, julho 1895).

Outra fonte esdrúxula (Natioanl Catholic, julho 1895). A gente só acha essa citação em panfletos protestantes proselitistas. Não encontrei isso em documento nenhum da Igreja. Assim fica difícil saber se isso é verdadeiro...

Quanto às outras citações, não sei se são autênticas, mas de qualquer forma só atestam a primazia papal, nada lá está dizendo que o Papa é Deus.

Caro ricardo_gabriel, não tenho como refutar essas "frases" pois nem mesmo sei se elas existem, eu precisaria da fonte correta para verificar no documento oficial o contexto em que elas foram escritas e a lingua original (pois muita coisa é traduzida com má fé). Meu caro, já vi muita coisa falsa fabricada para atacar a Igreja. Desculpe a sinceridade, mas da maneira como essas citações são apresentadas, têm toda cara de falsificação.

Enfim, a Sã Doutrina está exposta no Catecismo, e lá não vemos uma linha sequer que diga que o Papa é Deus. Muito pelo contrário. Tudo o que vai além disso não passa de panfletagem caluniosa feita para atacar a Igreja de Cristo.

Fiquem com Deus

ricardo_gabriel,

Vamos de trás para frente...

O google translator não é uma ferramenta muito confiável para tradução de sentenças. Já viu o péssimo resultado quando colocamos textos em inglês e traduzimos diretamente para o português? O que se dirá então do latim, que ainda está na versão beta? Tente por exemplo escrever em latim a sentença: "o cordeiro come o lobo", que a sentença em latim aparece justamente o contrário: "lupus comedit agnum" . Meu caro, você não consegue escrever isso em latim usando o google translator. Cá entre nós, tradução no google não vale!

Além do mais, quanto a tal sentença a fonte cita uma "interpretação das Extravagantes de João XII" em uma edição da Antuérpia do século XVI.
Ora, por que o acusador não cita o documento original romano? Por que será que ele tem que procurar uma edição belga de uma "interpretação" das Extravagantes, que nem são documentos oficiais? Cá entre nós, o acusador está forçando muito a barra...

Quanto ao título não oficial de "cabeça da Igreja" acho que já está bem explicado até mesmo no WikiPedia... O importante é que o senhor pode ver o quão distante está a realidade da acusação infundada que foi lançada irresponsavelmente contra a Igreja.

O senhor diz:

Podemos analisar as citações de dois modos: 1) Admiti-las como calúnias porque são declarações mentirosas, seja qual for a autoria;

Meu caro, o problema é que o embate entre a Verdade e a mentira é sempre injusto. A mentira não tem nenhum compromisso, inventa fontes, cria citações, lança qualquer coisa na net e todo mundo leva em conta. Já pelo lado da Verdade, temos que dispensar precioso tempo para pesquisar fontes, averiguar a autenticidade e tudo mais. Sinceramente, eu tenho o maior trabalho de ficar pesquisando em livros para desmentir acusações irresponsáveis simplesmente tiradas da cabeça criativa de algum crítico da Igreja. O embate é bastente injusto, não acha?

2) Crer que foram proferidas pelos nomes atribuídos e assim discordar da posição deles (ou não).

Antes de creditar as sentenças aos nomes associados, é preciso confirmar se a acusação procede. Um dos princípios básicos de qualquer sistema jurídico é que todo mundo é inocente até que se prove o contrário. Portanto, se o senhor me aparecer aqui com uma frase comprometedora contra um Papa sem apresentar provas contundentes, vou achar que é uma falsificação até que o senhor me prove o contrário.

Perguntas para os interessados: 1) A Igreja Católica teria motivos para ocultar documentos com citações polêmicas?

Meu caro, a documentação da Igreja está disponível no Vaticano. Por tratarem-se de documentos históricos antigos, muitíssimo frágeis, o acesso é controlado (não basta entrar lá e pedir para tirar uma xerox, como a gente fazia na biblioteca da faculdade), mas os pesquisadores têm acesso, independente do credo que professam.

2) Devemos confiar piamente nas declarações de nossos líderes a ponto de dispensar a prova de sua veracidade?

Só devemos obediência ao Papa em matéria de fé e moral, ainda sim quando ele se pronuncia ex-cathedra. Ora, isso é muitíssimo diferente do que "confiar piamente". Sugiro que o senhor estude um pouco mais a questão da infalibilidade e jurisdição papais para enteder melhor a diferença. Além do mais, a submissão aos nossos líderes é uma exortação das próprias Escrituras:

"Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto." (Hebreus 13,17)

A obediência é uma virtude, já a rebeldia é uma ofença ao próprio Deus.

Fique com Deus

Caro ricardo_gabriel,

Em primeiro lugar, deve-se atestar que o título “Cabeça da Igreja” não é oficial, e, quando usado, foi em um contexto totalmente diferente daquele empregado para Cristo. O termo “cabeça” neste caso significa simplesmente chefe, líder. Mas vamos ao seu questionamento:

Se não há duas cabeças, a Cabeça Invisível (Cristo) não seria a mesma Cabeça Visível (Papa)? Se apenas Cristo é a Cabeça, a Igreja deixou de ser guiada por ele após a entrega da liderança? Se deveras o Papa é a Cabeça, e ele não é Cristo, a Igreja é a mesma que Cristo lidera?

Bem, meu caro, a não ser que Nosso Senhor apareça em carne e osso na nossa frente, não podemos dizer que Ele é visível. Mas vamos continuar com a resposta...

Se prestar bem atenção, verá que esta questão é bastante simples. Imagine um pelotão, composto por um determinado número de soldados, um sargento e um oficial. O sargento é chefe dos soldados, e o oficial é chefe do sargento. Então, podemos ver que o pelotão tem vários chefes. Mas se o sargento deve obediência ao oficial, então, no final das contas, o pelotão tem apenas um chefe. É o oficial que lidera o pelotão, a despeito da liderança exercida pelo sargento frente aos soldados...

Agora imaginemos a Igreja. O Papa é o chefe da Igreja, mas Cristo é o chefe do Papa. Ora, então Cristo é o cabeça da Igreja. Mas isso não O impediu de delegar alguma autoridade a alguns homens. Isso fica bem claro quando Nosso Senhor delegou Sua autoridade aos apóstolos, em particular a São Pedro:

“E eu, por sua vez digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela. Eu te darei as chaves do reino dos céus, e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado no céu.” (São Mateus 16:18-19).

O ato de entregar as chaves tem um significado muitíssimo especial na cultura hebraica, conforme atestam as próprias Escrituras:

“Naquele dia chamarei meu servo Eliaquim, filho de Helcias. Revesti-lo-ei com a tua túnica, cingi-lo-ei com o teu cinto, e lhe transferirei os teus poderes; ele será um pai para os habitantes de Jerusalém e para a casa de Judá. Porei sobre seus ombros a chave da casa de Davi; se ele abrir, ninguém fechará, se fechar, ninguém abrirá; fixá-lo-ei como prego em lugar firme, e ele será um trono de honra para a casa de seu pai.” (Isaías 22: 21-23)

Veja, meu caro, compare as duas passagens. O Rei entregando as chaves ao servo, para que este, dotado de autoridade, administre a casa, cumprindo a vontade do Rei.

Enfim, quando se diz que a Igreja tem apenas uma cabeça isso quer dizer que todos que estão nela são submissos a Cristo. Mas isso de forma alguma invalida a legitimidade de outros chefes, os quais foram instituídos pelo próprio Jesus e a Ele estão submissos.

Fique Com Deus

Caro Ricardo_Gabriel, paz do Senhor,

Desculpe a intromissão, não sei nem se posso acrescentar algo, pois o Fabrício foi muito esclarecedor na sua postagem, mas vamos lá... 

Quando dizemos que Jesus fez de Pedro e seus sucessores o sustentáculo da Igreja, não queremos dizer que o Papa se torna Deus, de modo algum. Ao contrário, ele continua a ser um homem fraco, imperfeito e sujeito ao pecado, como todos nós, porém, um homem predestinado a exercer uma missão muito importante na Igreja de Deus, sempre assistido pela  Espirito Santo. E se Deus sustenta o Papa é afim de que conserve sempre nos momentos decisivos a fé legítima. Contudo, Cristo fazendo de Pedro (Papa) o sustentáculo da Igreja, isto não anula uma outra verdade: a de que Cristo é numa ordem ainda mais elevada, o sustentáculo desta mesma Igreja. Vejamos, por exemplo: 

No evangelho (de Jesus Cristo), segundo S.Mateus Jesus diz aos seus discípulos: "Vós sois a luz do mundo..." (Mt 5:14). Dessa forma, se seguirmos o seu modo de argumentar, Ricardo_Gabriel, teríamos de dizer que os discípulos de Jesus não podem ser a luz do mundo pois em João 8:11 lemos a seguinte afirmação: Falou-lhes outra vez Jesus: Eu sou a luz do mundo... continuando no seu argumento teremos que negar que os discípulos também sejam luz do mundo, pois só Jesus pode ser a luz do mundo. Mas não é assim. Se os discípulos iluminam o mundo com a sua doutrina, quem foi que os iluminou? Iluminados por Cristo, iluminam o mundo. E assim, como você pode ver, não há contradição em dizer que eles são a luz do mundo e dizer que Cristo é luz do mundo também.

Outro exemplo:

Ex 20:12; Mt 19:19- Honra teu pai e tua mãe. 

Provérbios 23:22 - Dá ouvidos a teu pai, àquele que te gerou e não desprezes tua mãe quando envelhecer.

Deuteronômio 27:16 - Maldito o que despreza o pai e a mãe! 

O que você diria do filho que dissesse a seus pais: não te reconheço como meu pai (mãe)? Acredito que o amigo diria que essa pessoa certamente estaria indo de encontro com o mandamento divino, estou certo? Entretanto, Ricardo_Gabriel, Jesus disse no Evangelho: 

Mateus 23:9 - E a ninguém chameis de pai sobre a terra, porque um só é vosso Pai, aquele que está nos céus.

Veja meu caro amigo, Jesus com essas palavras apenas quis dizer que não devemos pensar como os pagãos e os ateus, que encaram o pai terreno como único autor de seus dias, como se este pai terreno que o criou, que os alimentou, que lhes deu educação fosse a única Providencia com que contam aqui na ferra. 
 
Poderia lhe mostrar muitos outros exemplos mas se o fizer o meu post ficará demasiadamente grande, ok. 

Assim também, Ricardo..., se Jesus disse a Pedro (Papa; não entrarei na questão da sucessão apostólica), que ele era a pedra sobre a qual ia fundar a sua Igreja, isto não opõe que o próprio Jesus, num sentido ainda mais elevado, seja a pedra angular desta mesma Igreja.

Finalizando. Insinuar que a Igreja não pode ter um chefe aqui na terra pelo simples fato de dizer a Bíblia que Cristo é a cabeça da Igreja, porque um corpo não pode ter duas cabeças, seria o mesmo disparate que dizer que não podemos ter um pai humano aqui na terra pelo fato de ser Deus o nosso Pai, porque uma pessoa não pode ter dois pais ao mesmo tempo. 

Rezemos juntos para Deus nos dê discernimento.

Caro ricardo_gabriel,

Não vou questionar seus conhecimentos de mineralogia, mas vamos falar um pouquinho de grego (não que eu seja especialista nisso, mas essa questão é tão repetitiva que a gente acaba por aprender alguma coisa).
Esquece-se que a Bíblia foi escrita em grego koiné, e não em grego ático. Para o grego koiné, não há diferença entre petrus e petra. Se o texto sagrado quisesse referir-se a Pedro como uma simples pedra, teria usado a palavra "lithos" (que é usada, por exemplo, quando o demôonio manda Nosso Senhor transformar as pedras [lithos] em pão). Mas vemos que o texto usou a palavra "petrus", ou seja, rocha. O senhor pode questionar: Ora, mas Jesus não seria a rocha? Sim, seria. Aqui entra aquela questão do invisível e visível, da qual já falamos...

O senhor diz:

Jesus hoje está sem tais chaves? Não são aquelas descritas em Apocalipse 1,18 e 3,7?

Ora, então o que o senhor quer dizer? Quando o patrão entrega as chaves da casa para o mordomo, o patrão deixaria de possuí-las? É claro que não! Meu caro, se Deus quisesse, Ele próprio poderia pregar o evangelho, mas, sabe-se lá porque, Ele decidiu delegar esta tarefa aos homens. A administração da Igreja militante foi confiada aos homens! A liderança de Pedro de forma alguma invalida a liderança de Nosso Senhor (lembra-se do exemplo do pelotão?)

Agora vamos às suas cansativas frases:

“Nós definimos que a Santa Sé Apostólica (Vaticano) e o Pontífice Romano (Papa) têm a supremacia sobre todo o mundo” (The Most Holy Councils Volume XIII, Column 1167). Frase associada ao Concílio de Trento em 1545.

Não vou verificar a fonte, mas digo-lhe que esta frase simplesmente afirma a primazia do bispo de Roma. É isso que a Sã Doutrina ensina. Compare por exemplo com o pensamento de Santo Ireneu de Lyon, discípulo de São Policarpo de Esmirna, que por sua vez foi discípulo do próprio São João Apóstolo:

"Portanto, a tradição dos apóstolos [=depósito da fé], que foi manifestada no mundo inteiro, pode ser descoberta e toda igreja por todos os que queiram ver a verdade. Poderíamos enumerar aqui os bispos que foram estabelecidos nas igrejas pelos apóstolos e seus sucessores até nós; e eles nunca ensinaram nem conheceram nada que se parecesse com o que essa gente [os hereges] vai delirando. [...] Mas visto que seria coisa bastante longa elencar numa obrar como esta, as sucessões de todas as igrejas, limitar-nos-emos à maior e mais antiga e conhecida por todos, à igreja fundada e constituída em Roma, pelos dois gloriosíssimos apóstolos, Pedro e Paulo, e, indicando a sua tradição recebida dos apóstolos e a fé anunciada aos homens, que chegou até nós pelas sucessões dos bispos, refutaremos todos os que de alguma forma, quer por enfatuação ou vanglória, que por cegueira ou por doutrina errada, se reúnem prescindindo de qualquer legitimidade. Com efeito, deve necessariamente estar de acordo com ela, por causa da sua origem mais excelente, toda a igreja, isto é, os fiéis de todos os lugares, porque nela sempre foi conservada, de maneira especial, a tradição que deriva dos apóstolos" (Contra as Heresias, III,3,1-2, Santo Ireneu Bispo de Lião)

Note que este livro foi escrito aproximadamente em 187 d.C. Vê que a primazia da Sé Romana não é novidade. A novidade é justamente contestá-la.

Vamos às frases de São Gregório. O senhor, ou seja lá quem for que tenha usado essas frases, simplesmente coloca-as fora do contexto, além de forçar bastante na hora da tradução para tentar justificar a heresia. Em primeiro lugar, lembremos que São Gregório foi o 64º Papa da Igreja Católica. Se ele condenasse o papado, simplesmente renunciaria o título, coisa que ele não fez. Só aqui já podemos desconstruir essa tese absurda.

Agora vejamos porque São Gregório falava com certa oposição sobre o bispado universal:

“Agora já há oito anos, no tempo de meu predecessor de santa memória, Pelágio, nosso irmão e companheiro, o bispo João, na cidade de Constantinopla, (...) convocou um sínodo no qual tentou se proclamar Bispo Universal. Assim que meu predecessor soube, enviou cartas anulando pela autoridade do Santo Apóstolo Pedro os atos do referido sínodo; cartas as quais eu cuidei e mandei cópias para Sua Santidade.” (São Gregório Magno, Epístola XLIII)

Veja, meu caro. O problema é que o tal bispo João reclamava para si esse título indevidamente, o que foi prontamente anulado pelo papa Pelágio II, cuja autoridade não foi questionada por São Gregório.

Mas vamos lá, vamos ver o que São Gregório realmente pensava sobre o papado:

“Para todos os que conhecem o Evangelho, está claro que pelas palavras de Nosso Senhor o dever de cuidar de toda a Igreja foi confiado ao Bendito Pedro, o Príncipe dos Apóstolos (...) Ora, ele recebeu as chaves do reino dos céus, o poder de ligar e desligar foi dado a ele e o governo e principado de toda a igreja foram confiados a ele (...). (Epístola 5, 37 a Mauricius Augustus.)

“… A sé apostólica, está, por orden de Deus, estabelecida sobre todas as Igrejas…” (São Gregório Magno Livro III, Carta XXX ao Sub-diácono João)

Senhor ricardo_gabriel, sinceramente não sei qual sua intenção aqui. Primeiro parece procurar pecados nos papas. Ora, sabemos que os papas têm pecados, ninguém precisa nos dizer isso... Também eu tenho muitos pecados... Depois o senhor aparece com citações falsas, frases mal traduzidas e fora de contexto... eu as refuto... e o senhor vem novamente com outras frases deste tipo, eu novamente refuto... meu caro, desculpe a sinceridade mas, sem querer ofender-lhe, já estou cansado deste jogo. Suas intenções me permanecem ocultas, embora apresente-se como alguém que busca a verdade, suas atitudes parecem mostrar que quer apenas questionar nossa fé. Desculpe se o estou interpretando mal, mas até agora o senhor não foi muito claro quanto o que quer...

Fique com Deus

Vamos lá...

Diz o senhor:

Evitemos, pois, buscar frases muito antigas, cujas fontes não parecem acessíveis por meios eletrônicos.

Ora, mas tens me lançado aqui frases com referências supostamente antigas. Estou apenas rebatendo as acusações conforme elas nos são feitas. Além do mais, as fontes que cito são disponíveis.

A obra de São Gregório Magno pode ser consultada aqui:

http://www.newadvent.org/fathers/3602.htm

Quanto ao "Contra as Heresias" de Santo Ireneu de Lião pode ser consultada aqui:

http://www.newadvent.org/fathers/0103.htm

Já que sabes o grego, Fabricio, dize-me se o plural de lithos não é lithoi.

Acho que o colega esqueceu-se de ler quando escrevi que não sou especilaista em grego. A questão colocada é tão simples que não requer a ajuda de um especialista, e a questão do plural é irrelevante...

Minha intenção é investigar a verdade. Toda denúncia deve ser apurada. Para mim, importa o que pensam de mim.

Errado! Isso vai contra todo entendimento jurídico, onde se diz que cabe ao acusador o ônus da prova. Além do mais, se o acusador já valeu-se da mentira uma vez, perde ele todo crédito para lançar outras acusações. Antes de prosseguir com este infrutífero debate, gostaria de os acusadores da Igreja me explicassem porque mentiram, pois quem apela para mentira para lançar acusações acaba por tornar-se réu.

Fique com Deus

"Papa": próprio de uma criancisse como esta sua kkk

Frases de Lutero

"Cristo Adúltero. Cristo cometeu adultério pela primeira vez com a mulher da fonte [do poço de Jacó] de que nos fala São João. Não se murmurava em torno dele: "Que fez, então, com ela? " Depois, com Madalena, depois, com a mulher adútera, que ele absolveu tão levianamente. Assim, Cristo, tão piedoso, também teve que fornicar, antes de morrer" (Lutero, Tischredden, Conversas à Mesa, N* 1472, edição de Weimar, Vol. II, p. 107, apud Franz Funck Brentano, Martim Lutero, Ed Vecchi Rio de Janeiro 1956, p. 15).

Noutra ocasião, Lutero balsfemou contra Deus, ao dizer que Deus age como louco ou como muito tolo:

"Deus est stultissimus" (Lutero, Conversas à Mesa, ed Weimar, N* 963, Vol. I , p. 487. Apud Franz Funck Brentano op. cit. p. 147).

Doutra vez, ao falar Lutero do destino, ele culpava Deus por todos os crimes , e dizia que Judas não podia deixar de trair Cristo, nem Adão tinha liberdade para não pecar. Considerando que era Deus que determinava os pecadores a pecar, Lutero concluia dizendo "Deus age sempre como um louco" (Franz Funck Brentano, Martim Lutero, p. 111).

Recentemente foram descobertos os cadernos pessoais de Lutero. Eles foram estudados pelo Padre Theobald Beer que publicou um livro sobre eles.

Nesse cadernos, Lutero afirma que Cristo é, ao mesmo tempo, Deus e o diabo, o bem e o mal. Ora, isso caracteriza Lutero tipicamente como dualista gnóstico, e explica todas as suas doutrinas mais delirantes.
Pergunta-me você como os protestantes seguem Lutero, apesar dessas loucuras e blasfêmias.

Respondo-lhe dizendo que, em geral, os protestantes comuns desconhecem os escritos de Lutero. Os poucos Pastores que se dão ao trabalho de ler os escritos do heresiarca fundador do protestantismo procuram ocultar tais frases do seu primeiro mestre.


Fonte

Você é.
Você está ajudando a perpetuar a atitude dele, se juntando aos seus seguidores.
Critique também as frases desse fundador da divisão, pois são maiores em número e gravidade (essas são só um ínfimo exemplo).
Ele não foi papa porque abandonou a igreja e criou a sua própria, onde governava como um papa sem concílio.

Eu só não sei se o longo texto abaixo , esteja a altura da sua vontade de ler.

ricardo_gabriel escreveu:Veja bem, amigo. Lutero ou seja quem for que escreveu ou pronunciou as palavras acima atribuídas a ele, estava equivocado. Isso também não faz com que toda a sua obra seja desmerecida antes de ser analisada. Se vc assistir ao filme dele, verá que havia excessos da parte do Papa e ele propôs uma reforma interna, não uma divisão. Neste ponto eu concordo com ele.

Filmes para mim não passam de uma referência muito barata e geralmente tendenciosa, feita por pessoas que vivem e ganham com a hipocrisia. Essas frases estão no Portal Luterano.



Algumas Teses dele:

1. Ao dizer: "Fazei penitência", etc. [Mt 4.17], o nosso Senhor e Mestre Jesus Cristo quis que toda a vida dos fiéis fosse penitência.

2. Esta penitência não pode ser entendida como penitência sacramental (isto é, da confissão e satisfação celebrada pelo ministério dos sacerdotes).
3. No entanto, ela não se refere apenas a uma penitência interior; sim, a penitência interior seria nula se, externamente, não produzisse toda sorte de mortificação da carne.
4. Por consequência, a pena perdura enquanto persiste o ódio de si mesmo (isto é a verdadeira penitência interior), ou seja, até a entrada do reino dos céus.

Quais eram as penitências de Lutero para dar de exemplo?

5. O papa não quer nem pode dispensar de quaisquer penas senão daquelas que impôs por decisão própria ou dos cânones.
6. O papa não tem o poder de perdoar culpa a não ser declarando ou confirmando que ela foi perdoada por Deus; ou, certamente, perdoados os casos que lhe são reservados. Se ele deixasse de observar essas limitações, a culpa permaneceria.
7. Deus não perdoa a culpa de qualquer pessoa sem, ao mesmo tempo, sujeitá-la, em tudo humilhada, ao sacerdote, seu vigário. (SACERDOTE, não pastor)
8. Os cânones penitenciais são impostos apenas aos vivos; segundo os mesmos cânones, nada deve ser imposto aos moribundos.
9. Por isso, o Espírito Santo nos beneficia através do papa quando este, em seus decretos, sempre exclui a circunstância da morte e da necessidade.
10. Agem mal e sem conhecimento de causa aqueles sacerdotes que reservam aos moribundos penitências canônicas para o purgatório.

Salvo engano meu, o que difere disso hoje?

11. Essa cizânia de transformar a pena canônica em pena do purgatório parece ter sido semeada enquanto os bispos certamente dormiam.

Quem semeou, a quem ele se refere?

12. Antigamente se impunham as penas canônicas não depois, mas antes da absolvição, como verificação da verdadeira contrição.

Aqui eu acho que o Lutero era ainda um adolescente, pois não deve ter percebido que para aquilo que fazemos de bem ou mal existe uma resposta em nossas vidas, ou seja, colhemos aquilo que plantamos. O pedir perdão a Deus, mediante o sacerdote não quer dizer que o débito estará zerado. Isso vai depender muito da contrição, do arrependimento e da forma como planejarmos a correção dos nossos atos, do que fizermos para repara-los. Isso é entre nós e a lei de Deus.


13. Através da morte, os moribundos pagam tudo e já estão mortos para as leis canônicas, tendo, por direito, isenção das mesmas.
14. Saúde ou amor imperfeito no moribundo necessariamente traz consigo grande temor, e tanto mais quanto menor for o amor.
15. Este temor e horror por si sós já bastam (para não falar de outras coisas) para produzir a pena do purgatório, uma vez que estão próximos do horror do desespero.

Obviamente ele não conheceu o Mengelle, compatriota dele e muito menos o Carlinhos Beira-Mar.

16. Inferno, purgatório e céu parecem diferir da mesma forma que o desespero, o semidesespero e a segurança.
17. Parece necessário, para as almas no purgatório, que o horror devesse diminuir à medida que o amor crescesse.
18. Parece não ter sido provado, nem por meio de argumentos racionais nem da Escritura, que elas se encontrem fora do estado de mérito ou de crescimento no amor.
19. Também parece não ter sido provado que as almas no purgatório estejam certas de sua bem-aventurança, ao menos não todas, mesmo que nós, de nossa parte, tenhamos plena certeza disso.

Parecem? Parecem! Parecem. Parecem!? Então conclui-se...

20. Portanto, por remissão plena de todas as penas, o papa não entende simplesmente todas, mas somente aquelas que ele mesmo impôs.
21. Erram, portanto, os pregadores de indulgências que afirmam que a pessoa é absolvida de toda pena e salva pelas indulgências do papa.
22. Com efeito, ele não dispensa as almas no purgatório de uma única pena que, segundo os cânones, elas deveriam ter pago nesta vida.
23. Se é que se pode dar algum perdão de todas as penas a alguém, ele, certamente, só é dado aos mais perfeitos, isto é, pouquíssimos.
24. Por isso, a maior parte do povo está sendo necessariamente ludibriada por essa magnífica e indistinta promessa de absolvição da pena.
25. O mesmo poder que o papa tem sobre o purgatório de modo geral, qualquer bispo e cura tem em sua diocese e paróquia em particular.


Em decorrência da Reforma Protestante, o mundo cristianizado ocidental, até então hegemonicamente católico, viu-se dividido entre cristãos católicos e cristãos protestantes, estes não mais alinhados com as diretrizes da Santa Sé[8]. Em 1517 o Papa Leão X ofereceu indulgências para aqueles que dessem esmolas para reconstruir a Basílica de São Pedro em Roma.[9] Abusos na sua concessão na Saxônia, principalmente envolvendo a propaganda agressiva de Johann Tetzel, teria provocado Martinho Lutero a escrever suas 95 Teses (Tetzel seria inclusive punido por Leão X por seus sermões, que ia muito além ensinamentos reais sobre as indulgências). (fonte Wikipédia com referências no rodapé)

Existe o ditado que diz: católico ignorante, futuro protestante. Um falacioso usurpa do seu poder e com base nesses exageros o Lutero fez a merda que fez? (vide Inquisição Protestante)



26. O papa faz muito bem ao dar remissão às almas não pelo poder das chaves (que ele não tem), mas por meio de intercessão.
27. Pregam doutrina mundana os que dizem que, tão logo tilintar a moeda lançada na caixa, a alma sairá voando [do purgatório para o céu].

(e de quem disse isso “mergulhannnndo da terra para o inferno)


Então não foi o papa!?


O apogeu da Reforma católica, no entanto, se deu com os papas reformistas. O primeiro deles foi Adriano VI, que procurou moralizar os costumes da Cúria Romanae combater os desperdícios. Convocou a Dieta de Nuremberg na qual o seu legado reconheceu as culpas da Igreja e procurou estabelecer a união de França e Espanha. [27] Sucedeu-lhe o Papa Clemente VII com um governo de onze anos, inábil politicamente, aliou-se a Francisco I que foi derrotado por Carlos V e por isto teve de suportar o Saque de Roma pelos Lansquenetes.

Os papas Paulo III, Paulo IV, Pio V e Sixto V cobriram um período que vai de 1534 a 1590, foram os mais zelosos reformistas que presidiram a Santa Sé desde Gregório VII [28] As finanças da Igreja foram reorganizadas e os cargos foram ocupados por padres e religiosos de reconhecida fama de disciplina e austeridade e foram rigorosos com os clérigos que persistiam no vício e no ócio. A ação dos papas reformistas foi completada com a convocação do Concílio ecuménico que se reuniu na cidade de Trento. Foi sob a ação destes papas que a Reforma Católica alcançou o seu auge. [29]
O Papa Paulo III (Cardeal Alexandre Farnesio) ao ser eleito tinha 66 anos e parecia fraco e doente, mas pôs mãos a obra com grande energia, era um reconhecido diplomata e estadista e decidiu convocar um Concílio. Começou a reforma da Igreja a partir da própria Cúria.[27] Reformou o Colégio Cardinalício nomeando homens como John Fisher, Giacomo Simonetta, Gasparo Contarini, Reginaldo Pole, João Pedro Carafa, Fregoso, Tomás Badia, Gregório Cortese e Giovanni Gerolamo Morone. Fisher morreria mártir pelas mãos de Henrique VIII, outros viriam a ser canonizados. Após reformar o colégio de cardeais, Paulo III empreendeu a reforma do clero e das ordens religiosas, especialmente os agostinhos, os dominicanos e os franciscanos. [30] .


Tudo se consegue, basta tempo e paciência, afinal "as portas do inferno não prevalecerão sobre ela". Mas o |Lutero acho que foi apressadinho, deveria se lembra de São Francisco de Assis

ricardo_gabriel escreveu:Você já se perguntou por que acredita tanto em uma pessoa que não conhece? Por Adão acreditar tanto em Eva foi que recebeu o fruto proibido e pecou. Nossa obediência a Deus deve ser clara e não condicionada por outra pessoa que nos passe o recado.

Onde eu te disse que acredito tanto em quem eu não conheça? Se não me passassem o recado eu não teria como pesquisar a veracidade das coisas seguindo o meu livre arbítrio, o meu raciocínio, a minha consciência! Seguindo o seu raciocínio deveríamos rasgar todos os livros anteriores a nós e entrar de vez no processo entrópico. Você conhece a Deus porque alguém lhe passou o recado. Isso é primário!!

ricardo_gabriel escreveu:Pode colocar frases aqui atribuídas a antipapas ou frases sobre os papas. Comentaremos a frase em si e não se a pessoa sempre esteve certa ou errada. Nós mesmos falamos um monte de bobagem, mas o que se aproveita é o que Deus nos torna, após nos converter.

Abraço, Halmenara, e vamos procurar sabedoria em Deus juntos.

Vamos nessa, só não coloque no tom provocativo que você coloca as coisas e por favor leia (ou assista) o que nós postamos também.

Essas suas fontes por sua vez não cita as fontes dela, ou seja, livro, documento etc.

Você já verificou isso? Você acreditou neles?


Fontes:


http://www.instrumentalbrasil.com/chapadadoararipe/2009/01/28/frases-ditas-por-papasacreditem/

http://solascriptura-tt.org/Seitas/Romanismo/PapasTeemClamadoSerDeus-TGroppi.htm

Algumas pérolas dos vossos pastores:

Sobre bebida.

(...) A religião proíbe beber cerveja, mas eu bebo cerveja quando eu estou com vontade eu bebo e acabou! E quem é que vai me dizer pra eu não beber?”, (Edir Macedo).

Sobre o aborto.

Eu pergunto: “O que é melhor? Um aborto ou uma criança mendigando, vivendo num lixão?” O que é melhor? A Bíblia fala que é melhor a pessoa não ter nascido do que ter nascido e viver o inferno. Eu sou a favor do aborto, sim. E digo isso alto e bom som, com toda a fé do meu coração”. E não tenho medo nenhum de pecar. E, se estou pecando, eu comento este pecado consciente. Se, eu não acredito nisso. É uma questão de inteligência, nem de fé. Lá em Nova York, depois que foi promovida a lei sobre o aborto, a criminalidade diminuiu assustadoramente. Por quê? Porque deixou de nascer criança revoltada criminalidade diminuiu (Edir Macedo).

As ofertas.

"Quem não der oferta, tudo bem. Mas não sairá daqui abençoado” (Silas Malafaia -- referindo-se as pessoas que assustiam sua pregação no "templo".

À arapuca.

"tudo de Deus, sera seu,quando tudo seu for de Deus" (RR Soares)

De volta ao arianismo.

Mas ele não é sempiterno (referindo-se a Jesus), é eterno. O pai que é Deus é sempiterno, aquele que antes dele nunca existiu como ele, nem existirá depois dele, sempre existiu e sempre existirá. A primeira obra dele foi Jesus Cristo” ( Vandomiro Santiago).

Quem são os "chefes" das suas igrejas senão eles mesmos?

Só que eles não estão no passado, atuam no presente.

“O amor ao ouro foi sempre o escândalo e o opróbrio da Santa Sé. Quem não oferece dinheiro ou presentes nada obtém de Roma” (Papa Honório III, 1220).

É uma queixa, como a de Paulo VI: "Por alguma fresta a fumaça de Satanás entrou na casa de Deus"

O papa Honório III (contemporâneo de São Francisco de Assis)

A igreja católica é tradicionalista. Dentre tantas, existe duas tradições interligadas entre si:

A dos que lutam e perseveram e a dos que desistem e dão o fora.

Essas frases sem um contexto e mesmo que tenham, é muito pouco diante de muitos outros erros bem mais graves da nossa Igreja.

Só que se tiverem que ser corrigidos, foram e serão corrigidos por quem estão dentro dela e não fora.

Você disse num outro tópico que:

Tem uma seita para a qual tenho ido às vezes, mas é apenas para identificar seus erros doutrinários e procurar ajudar as pessoas de lá.

Quais são seus resultados?

Imagine o nosso com mais de 400.000 sacerdotes, seus ministros, e 1,3 bilhão de fiéis!


Por isso que eu digo que você não releva o que a gente escreve e quer comparar uma monranha de areia com o Everest.

Triste não é ter uma história maculada pelos seus chefes se a fé e a tradição continuam
vivas. Triste é ver a divisão dos protestantes descambarem, se sentindo isentos de responsabilidade, nisso aqui:









(segue em mais dois vídeos)

Existem coisas bem mais sérias a respeito da fé para nos ocuparmos:

Esses não discutem em fórum, eles matam

O que que você quer então com essas frases? Onde você quer chegar?

Olá ricardo_gabriel, pax Christi.

Muito bem, só me trocou pelo Fabricio, mas posso ti perdoar, ok (rs).

Noto um amadurecimento nas suas postagens (ou seria uma sutil e disfarçada malícia?). As vezes você é confuso (não sei se isso é bom ou ruim), se contradiz; censura algo depois defende (como é o caso de almejar o top das mensagens aqui no fórum, quado já fez sérias críticas a isso). Num outro momento ataca cegamente o Papa, para logo à seguir forçar uma justificativa... Contudo, as vezes você consegue ser bem coerente, reconheço.

Me causa estranheza também sua vontade de só querer combater a Igreja Católica. Ou senhor participa de algum fórum protestante, como deixou implícito na sua postagem? Se sim, me indique o endereço eletrônico para que eu de uma olhadela por lá também.

Antes de verdadeiramente conhecer a Igreja Católica passeei por algumas denominações dos ditos evangélicos. Não gostei do que vi lá. Tenho um primo que está fanático, deu tudo para o pastor (um ex presidiário), perdeu até a mulher, trocando em miúdos: está tomando osso da boca de cachorro. É sério! Agora o "pastor" charlatão nem qué saber dele.

Uma coisa que também me incomodava lá, e que você ilustrou bem, foi como são tratados os fiéis que estão com algum conflito ou supostamente possuídos por demônios. Não nego que possessão exista, mas expor as pessoas ao ridículo, não concordo também. É preciso esgotar todas as outras possibilidades antes de se praticar exorcimos. Neste ponto podemos destacar a ação dos padres da Igreja, que se monstram bem mais prudentes no trato com pessoas com este tipo de problema.

Grande abraço.

Pensa aí se o Carlinhos Beira-Mar fosse pro céu e a gente não fosse! Pois Deus vê o coração de quem se arrepende - o último estado é o que vale.

Tudo tem um limite:



Que exemplo de vida ele teria para dar?

Haverá alguma verdade nestas palavras atribuidas ao PAPA Leão X ?!!!

“Quantum nobis prodeste haec fabula Christi”! (”Quanto nos é útil esta FÁBULA de Cristo!”)

“A fábula de Cristo é de tal modo lucrativa que seria loucura advertir os ignorantes de seu erro.” - Papa Leão X
http://www.joaodefreitas.net.br/bases-do-mito-de-jesus.htm

http://www.orkut.com/Main#CommMsgs?na=4&nid=450279-5753583764243326741-5766169873335003083&nst=18&tid=5753583764243326741&cmm=450279&hl=pt-BR

A frase está sem qualquer documento que possa lhe servir de referência, pura panfletagem ateísta. Seria o mesmo que criar um tópico aqui no fórum e inventar um monte de frases e atribuir ao sr Manuel, sem apresentar em qual escrito o sr teria deixado consignado tal pensamento. Puro engodo!

A citação é mesmo atribuida a um tal John Bale, protestante que viveu no século 16. Revoltado com o abuso que por às vezes realmente o clero (corrúpto) católico cometia - há época - ele se revoltou e escreveu, não apenas esta frase que os ateus atribuem erroneamente (maudosamente?) ao papa Leão X, mas muitas outras que estão numa de suas obras satíricas (pois era humorista) "O Desfile dos Papas", que é a verdadeira fonte da citação em questão.

Estamos juntos, em Jesus.

Olá Geovanni146,
Eu fiz a pergunta desta frase, porque já a tinha encontrado num livro em português que não comprei, mas li num supermercado.
Como o livro que li estava cheio de criticas à igreja católica romana, (muitas das quais me pareciam aceitáveis) e vinha lá essa citação que não sabemos se tem ou não fundamento, fiz aqui a pergunta, para saber um pouco mais.
Sei que há muitos boatos, mas também há coisas que se dizem sem pensar e que depois se transformam em «mitos». O «mito» geralmente é uma crença com algum fundamento, mas afastada da realidade do facto que a causou. Até na chamada «verdadeira história» há muitos mitos.
Agora, nos tempos atuais, os boatos consistem em notícias falsas (mas possíveis) lançadas pelos políticos para verem se vão ser bem aceites. Se não tiverem grande oposição tornam-se em factos reais, mas se o povo reagir, não passam de boatos.

Este é o grande mal da «super informação» dos nossos dias.