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Teria Cristo realmente se sacrificado?

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Jesus era Deus - Teria Cristo realmente se sacrificado? - Página 3 Empty Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira Qua Set 30, 2009 3:46 pm

muito interessante se isolar esse texto mas a continuação do contexto mostra o que eles realmente pensavam de Jesus e Jesus não confirmou tal pensamento pois era pensamento exagerado e disse filho de Deus...e não Deus

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Mensagem por David Qua Set 30, 2009 3:49 pm

são vieira escreveu:muito interessante se isolar esse texto mas a continuação do contexto mostra o que eles realmente pensavam de Jesus e Jesus não confirmou tal pensamento pois era pensamento exagerado e disse filho de Deus...e não Deus

Não Conceição, não é isolar versículo não. Por esse motivo, vamos a mais um!


Joa 5:18 - Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.
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Jesus era Deus - Teria Cristo realmente se sacrificado? - Página 3 Empty Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por são vieira Qua Set 30, 2009 3:52 pm

mas esse pensamento udaico vai contra ao que o proprio esus sempre disse: que não era igual, que era menor, que não tinha o mesmo poder pois nunca fez nada na sua própria iniciativa... pense se fosse Deus teria de pedir autorização ou poder a si mesmo?

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Jesus era Deus - Teria Cristo realmente se sacrificado? - Página 3 Empty Re: Teria Cristo realmente se sacrificado?

Mensagem por Pe. Anderson Qua Set 30, 2009 5:03 pm

Caro David,

Seja bem-vindo novamente ao nosso fórum. Tenho visto suas mensagens sobre a divindade de Jesus e as considero bastante oportunas. Quero te agradecer por suas mensagens e dizer que estamos de acordo com o que voce tem escrito.

Esse tema já foi tratado várias vezes no nosso fórum. Nós afirmamos a divindade de Cristo com todas as nossas forças. Em minha opiniao, nao há nada mais claro na Sagrada Escritura do que a afirmaçao da divindade de Jesus.

Sabemos que a fé crista diz que Jesus é verdadeiro Deus, ("Deus de Deus, Luz de Luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, gerado e nao criado, da mesma substancia do Pai") e também que Ele é homem verdadeiro. Ele é o verdadeiro Deus, o "Verbo Eterno do Pai" que se fez homem verdadeiro para a nossa salvaçao. Pelo fato dele ser verdadeiro Deus e verdadeiro homem Sao Paulo o chama de verdadeiro e único Mediador entre Deus e os homens. E o autor da Carta aos Hebreus o chama de verdadeiro sacerdote, segundo a ordem de Melquisedec.

Há quem negue a divindade de Cristo. Tenho certeza que isso vai em contra a fé bíblica e contra a fé crista. Gostaria de citar ainda outras passagens que ainda nao foram mencionadas nesse tópico:

Tito 2, 11-15

Manifestou-se, com efeito, a graça de Deus, fonte de salvação para todos os homens. Veio para nos ensinar a renunciar à impiedade e às paixões mundanas e a viver neste mundo com toda sobriedade, justiça e piedade, na expectativa da nossa esperança feliz, a aparição gloriosa de nosso grande Deus e Salvador, Jesus Cristo, que se entregou por nós, a fim de nos resgatar de toda a iniqüidade, nos purificar e nos constituir seu povo de predileção, zeloso na prática do bem. Eis o que deves ensinar, pregar e defender com toda a autoridade. E que ninguém te menospreze!

Col 1, 13-20

Ele nos arrancou do poder das trevas e nos introduziu no Reino de seu Filho muito amado, no qual temos a redenção, a remissão dos pecados. Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação. Nele foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as criaturas visíveis e as invisíveis. Tronos, dominações, principados, potestades: tudo foi criado por ele e para ele. 17.Ele existe antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem nele. Ele é a Cabeça do corpo, da Igreja. Ele é o Princípio, o primogênito dentre os mortos e por isso tem o primeiro lugar em todas as coisas. Porque aprouve a Deus fazer habitar nele toda a plenitude e por seu intermédio reconciliar consigo todas as criaturas, por intermédio daquele que, ao preço do próprio sangue na cruz, restabeleceu a paz a tudo quanto existe na terra e nos céus.

Filipenses 2, 5-11

Dedicai-vos mutuamente a estima que se deve em Cristo Jesus...Sendo ele de condição divina, não se prevaleceu de sua igualdade com Deus, mas aniquilou-se a si mesmo, assumindo a condição de escravo e assemelhando-se aos homens. E, sendo exteriormente reconhecido como homem, humilhou-se ainda mais, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz. Por isso Deus o exaltou soberanamente e lhe outorgou o nome que está acima de todos os nomes, para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho no céu, na terra e nos infernos. E toda língua confesse, para a glória de Deus Pai, que Jesus Cristo é Senhor.

Jo 14, 13-15

Quando vier o Paráclito, o Espírito da Verdade, ensinar-vos-á toda a verdade, porque não falará por si mesmo, mas dirá o que ouvir, e anunciar-vos-á as coisas que virão. Ele me glorificará, porque receberá do que é meu, e vo-lo anunciará. Tudo o que o Pai possui é meu. Por isso, disse: Há de receber do que é meu, e vo-lo anunciará.

Jo 17, 10-26

Tudo o que é meu é teu, e tudo o que é teu é meu. Neles sou glorificado. Já não estou no mundo, mas eles estão ainda no mundo; eu, porém, vou para junto de ti. Pai santo, guarda-os em teu nome, que me encarregaste de fazer conhecer, a fim de que sejam um como nós.
Enquanto eu estava com eles, eu os guardava em teu nome, que me incumbiste de fazer conhecido. Conservei os que me deste, e nenhum deles se perdeu, exceto o filho da perdição, para que se cumprisse a Escritura. Mas, agora, vou para junto de ti. Dirijo-te esta oração enquanto estou no mundo para que eles tenham a plenitude da minha alegria. Dei-lhes a tua palavra, mas o mundo os odeia, porque eles não são do mundo, como também eu não sou do mundo. Não peço que os tires do mundo, mas sim que os preserves do mal. Eles não são do mundo, como também eu não sou do mundo. Santifica-os pela verdade. A tua palavra é a verdade. Como tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo.
Santifico-me por eles para que também eles sejam santificados pela verdade. Não rogo somente por eles, mas também por aqueles que por sua palavra hão de crer em mim. Para que todos sejam um, assim como tu, Pai, estás em mim e eu em ti, para que também eles estejam em nós e o mundo creia que tu me enviaste.
Dei-lhes a glória que me deste, para que sejam um, como nós somos um:
eu neles e tu em mim, para que sejam perfeitos na unidade e o mundo reconheça que me enviaste e os amaste, como amaste a mim.
Pai, quero que, onde eu estou, estejam comigo aqueles que me deste, para que vejam a minha glória que me concedeste, porque me amaste antes da criação do mundo.
Pai justo, o mundo não te conheceu, mas eu te conheci, e estes sabem que tu me enviaste.
Manifestei-lhes o teu nome, e ainda hei de lho manifestar, para que o amor com que me amaste esteja neles, e eu neles.


Mt 9, 2-8:

Eis que lhe apresentaram um paralítico estendido numa padiola. Jesus, vendo a fé daquela gente, disse ao paralítico: "Meu filho, coragem! Teus pecados te são perdoados."
3. Ouvindo isto, alguns escribas murmuraram entre si: "Este homem blasfema."
4. Jesus, penetrando-lhes os pensamentos, perguntou-lhes: "Por que pensais mal em vossos corações?
5. Que é mais fácil dizer: Teus pecados te são perdoados, ou: Levanta-te e anda?
6. Ora, para que saibais que o Filho do Homem tem na terra o poder de perdoar os pecados: Levanta-te - disse ele ao paralítico -, toma a tua maca e volta para tua casa."
7. Levantou-se aquele homem e foi para sua casa.
8. Vendo isto, a multidão encheu-se de medo e glorificou a Deus por ter dado tal poder aos homens.

Caro David, como voce bem notou, Jesus foi condenado a morte exatamente porque afirmava ser igual a Deus. O último texto bíblico que eu posto aqui nos mostra que Ele tem poder de perdoar pecados, algo que só é possível a Deus.

Como já dissemos, os textos em que Jesus se diz "inferior" ao Pai se referem à sua humanidade e querem afirmar que Ele é verdadeiro homem, ao mesmo tempo que Ele é verdadeiro Deus. Nao há pois contradiçao entre esses textos e os textos em que Ele diz ser igual ao Pai, ser "um com o Pai", ou, em linguagem crista, da mesma substancia do Pai.

Um grande abraço e obrigado pela participaçao de todos.
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Mensagem por David Qui Out 01, 2009 2:02 pm

são vieira escreveu:mas esse pensamento udaico vai contra ao que o proprio esus sempre disse: que não era igual, que era menor, que não tinha o mesmo poder pois nunca fez nada na sua própria iniciativa... pense se fosse Deus teria de pedir autorização ou poder a si mesmo?

Olá Conceição... Paz do Senhor, amada



Sò falta agora a colega dizer: "JEsus não é Deus porque teve sede e fome e Deus não sente essas necessidades...". Ora, JEsus era 100 por cento HOMEM! Para encarnar, para se fazer carne Ele se ESVAZIOU do Seu poder!

Flp 2:7 - Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;

Sabe o que isso significa? Que JEsus era 100 por cento homem e que as limitações que um homem tinha, ELE TAMBÉM TINHA, ou seja, precisava se alimentar, precisava beber água pois seu Corpo sentia SEDE, tinha necessidades como qualquer homem, sentia cansaço... Jesus era 100 POR CENTO HOMEM!

No entanto quando ressuscitou, João O ouviu falando:

Apo 22:13 - Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o último.

Quem PROFERIU estas palavras acima foi JESUS CRISTO e testemunha de Jeová NENHUM PODE NEGAR ISSO!

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Mensagem por David Qui Out 01, 2009 2:17 pm

Olá padre Anderson... Paz do Senhor Jesus Cristo...



O problema é que a Bíblia dos testemunhas de Jeová é ADULTERADA. Veja só como estão os versículos na Bíblia deles!


Tito 2:13
Ao passo que aguardamos a feliz esperança e a gloriosa manifestação do grande Deus e [do] Salvador de nós, Cristo Jesus

Veja, mais uma vez, o uso de colchetes para se introduzir a doutrina ariana na Escritura! A partícula [do] não existe no original, mas é acrescentado na Tradução Novo Mundo das Escrituras para facilitar a introdução da doutrina na Bíblia. O [do] serve para SEPARAR a palavra "Salvador" de "do grande Deus", para que o pobre TJ acredite na doutrina ariana!

Veja a passagem de colossenses.

Col 1:16-17
16 Porque mediante ele foram criadas todas as [outras] coisas nos céus e na terra, as coisas visíveis e as coisas invisíveis, quer sejam tronos, quer senhorios, quer governos, quer autoridades. Todas as [outras] coisas foram criadas por intermédio dele e para ele. 17 Também, ele é antes de todas as [outras] coisas e todas as [outras] coisas vieram a existir por meio dele.

A introdução de [outras] tem o objetivo de EXCLUIR Ele, Jesus CRISTO. Ou seja, ao adicionar [outras] a Sociedade Torre de Vigia quer alegar que todas as coisas foram feitas por Jesus Cristo, menos ELE MESMO, que teria sido feito por Deus! Inserir palavras assim na Escritura é ABSURDO, pois lemos que "TODAS AS COISAS FORAM CRIADAS POR ELE, JESUS CRISTO", inserir [outras] ADULTERA a Palavra de Deus!

Todas as passagens que mostram a DIVINDADE de Jesus Cristo está TOTALMENTE alterada na tradução Novo Mundo das Escrituras... É nisso que gostaria que a Conceição meditasse!


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Mensagem por são vieira Qui Out 01, 2009 2:20 pm

bem, senhor david... precisamos analisar o contexto antes de afirmar algo para defender ou atacar...
Segundo apocalipse 1:1, a Revelação foi dada por Deus a Jesus Cristo. Por isso, deveríamos esperar que as palavras do Deus Altíssimo fossem citadas no relato. A primeira referência a “o Alfa e o Ômega” é, manifestamente, um exemplo disto. Ademais, no próprio versículo seguinte, o escritor do livro de apocalipse, o apóstolo João, afirma: “Eu . . . vim a estar na ilha que se chama Patmos, por ter falado a respeito de Deus e ter dado testemunho de Jesus.” (apo. 1:9)

assim como muitos profetas anteriores ao falar por Deus falavam no "eu" era Deus e não o profeta assim tb Jesus ao transmitir a revelação dada por seu pai usou os mesmos termos.
é muito animador quando sentimos que Deus está a falar conosco e sentimos que fosse diretamente pelos termos usados pelos que são usados por ele...interessa-se por nós mesmo que seJa por meio de sua criação.

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Mensagem por são vieira Qui Out 01, 2009 2:24 pm

bem , sr. david, não faz parte deste tópico falar sobre traduções biblias o que é um assunto interessante e tem pano para mangas mas se quiser, não sei se está aberto algum tópico sobre biblias mas mesmo se não houver eu repondo-lhe. quais são as traduções que mais podemos confiar?

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Mensagem por David Qui Out 01, 2009 2:39 pm

são vieira escreveu:bem, senhor david... precisamos analisar o contexto antes de afirmar algo para defender ou atacar...

Oi ceição... Paz do Senhor Jesus



Não é questão de "defender" ou "atacar"... Veja a passagem:

Apocalipse 22:12
12 E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.
13 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro.
14 Bem-aventurados aqueles que lavam a sua vestidura, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas.
15 Ficarão de fora os cães e os feiticeiros, e os que se prostituem, e os homicidas, e os idólatras, e qualquer que ama e comete a mentira.
16 Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã.

Acredito que a amada não tem dúvidas de Quem está a falar no verso 12... "Eis que cedo venho..." nos mostra que é Jesus Quem está falando! O Verso 16 mostra que Quem fala é Ele, Jesus Cristo! Veja que EWle fala no "ANJO DO SENHOR", ao dizer que "enviei meu anjo...".

Não há como imaginar que existe uma mudança no Narrador! Que Jesus começa a narrar, depois passa a ser Deus o Pai, depois volta a ser Jesus...

Veja que quem descontextualiza a passagem não sou eu!

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Mensagem por são vieira Qui Out 01, 2009 2:49 pm

porque não? assim como jeová usa anjos para declararem a sua palavra e depois de jesus ter ressuscitado após uma morte leal foi lhe dada autoridade tanto no céu como na terra e dai tb usar os anjos...
ele é o rei do reino messiânico que em breve interferirá nos assuntos humanos definitivamente. mas depois voltará a dar o reino a seu pai quando todos os inimigos estiverem subugados para sempre e se sueitará a DEus.

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Mensagem por David Qui Out 01, 2009 2:57 pm

são vieira escreveu:bem , sr. david, não faz parte deste tópico falar sobre traduções biblias o que é um assunto interessante e tem pano para mangas mas se quiser, não sei se está aberto algum tópico sobre biblias mas mesmo se não houver eu repondo-lhe. quais são as traduções que mais podemos confiar?

Crie um tópico, amada... Seria bom podermos falar sobre as traduções da Escritura. Pois que há, realmente, traduções ruins, tendenciosas. Mas que há também BOAS traduções! A sua mesmo, que estou aqui agora a folhear, considero uma tradução ruim. Veja que o mínimo que esperamos de uma boa tradução, é que ela venha ao menos das línguas originais. A Tradução Novo Mundo das Escrituras, em sua primeira folha, diz logo o seguinte:

Tradução da versão inglesa de 1984 mediante consulta constante ao antigo texto hebraico, aramaico e grego.

Ora, esperava que ao menos ela tivesse sido traduzida diretamente das línguas originais, diretamente do grego e do hebraico, mas nem isso...


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Mensagem por são vieira Qui Out 01, 2009 3:04 pm

exatamente, a tradução originalmente foi escrita em inglês mas com consulta constante das linguas originais e do inglês para português a tradução não é dificil mas se confia mais na inglesa compare sr.David

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Mensagem por Pe. Anderson Qui Out 01, 2009 3:08 pm

Caros amigos,

Se o problema aqui sao as traduçoes, citemos os textos em grego, lingua original do Novo Testamento. Há aqui muitos capazes de fazer uma traduçao razoável das Escrituras para o nosso portugues.

Um abraço.
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Mensagem por David Qui Out 01, 2009 3:31 pm

Pe. Anderson escreveu:Caros amigos,

Se o problema aqui sao as traduçoes, citemos os textos em grego, lingua original do Novo Testamento. Há aqui muitos capazes de fazer uma traduçao razoável das Escrituras para o nosso portugues.

Um abraço.

Olá PAdre Anderson... Graça e Paz


Ao traduzir chegaremos a mesma conclusão, que também está na Tradução Novo Mundo das Escrituras dos testemunhas de Jeová, só que sem as intervenções CONTIDAS ENTRE OS COLCHETES!

Assim, encontraremos no texto de TITO 2:13, por exemplo:

TITO 2:13
13 aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glóriado nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus,

Enquanto que na tradução adulterada do Novo Mundo das Escrituras, encontraremos:

Tito 2:13
Ao passo que aguardamos a feliz esperança e a gloriosa manifestação do grande Deus e [do] Salvador de nós, Cristo Jesus

Essa é a forma de se inserir o arianismo na Escritura Sagrada, adulterando a Escritura!

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Mensagem por David Qui Out 01, 2009 3:41 pm

Não vejo que a COnceição possa mudar sua opinião, visto que é muito dificil um TJ mudá-la... Não sei como ela ainda está a postar, visto que temos apresentado argumentos que não são respondidos e, quando acontece algo assim, os TJs costumam sumir. Foi assim com uma colega minha de trabalho que tive a chance de conversar...

Quanto a análise do texto nas línguas originais, eu coloquei algo, em algumas páginas passadas... Vejam a análise, na página 2 deste mesmo tópico, para a apalvra grega "Proskynéo", que significa 'ADORAR"... Essa palavra, "Proskynéo", é usada em relação a homens, em relação a anjos, em relação ao diabo e em relação a Jesus. Só com relação a JESUS a tradução novo mundo das escrituras traduz "Proskynéo" como "PRESTAR HOMENAGENS"... Ora, isso não parece uma tradução coerente...

Assim, o assunto é só uma questão de a pessoa querer continuar acreditando em algo sem base, pois que o que já foi enviado é muito claro!

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Mensagem por são vieira Qui Out 01, 2009 4:49 pm

sr.David... eu não tenho qualquer duvida da base do que creio pois ainda não houve qualquer argumento que me fizese lógica mediante o que conheço das escrituras á parte religião. independentemente dos textos que use ou eu o que me interessa é o que Jesus diz diretamente sobre alguns assuntos como ser diferente do pai e inferior, o que vai contra o dogma trinitário e daí não há argumento que mude o que leio.
mas se pretende acabar com o diálogo tenho pena

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Mensagem por alessandro Qui Out 01, 2009 5:03 pm

este tópico se disvirtuou bastante...
o tema não é a divindade de Cristo.
convito os interessandos a abrirem outro tópico sobre o tema.

em uma semana as mensagens que não tiverem relação com o tema do tópico serão apagadas.
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Mensagem por David Qui Out 01, 2009 5:17 pm

Talvez fosse mais útil criar um tópico apropriado e essas mensagens pudessem ser MOVIDAS. Afinal muita coisa boa foi postada aqui, para serem deletadas...
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Mensagem por alessandro Qui Out 01, 2009 5:39 pm

tranquilo david...esta realmente pode ser a melhor saída.
o que acontece é que temos algumas questões surgindo de forma cíclica nos mais diversos tópicos.

qdo o fórum era menor não ligávamos para isso. agora vamos cobrar um pouco mais por causa da dificuldade de acessar certas informações.

abraços
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Mensagem por são vieira Qui Out 01, 2009 5:45 pm

é heresia para quem deixa de seguir o verdadeiro cristianismo e os seus principios não esta ou aquela religião

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Mensagem por Manuel Portugal Pires Qui Jul 28, 2011 1:11 pm

O tema que inicialmente começou com «Teria J.C. realmente se sacrificado?»
Realmente o tema é muito profundo, mas derivou para um subtema:
Será Cristo DEUS?
Na verdade Cristo é "Deus" mas não é «o DEUS».
O texto grego é claro, mas as traduções é que criam confusão.
Ele é UM com o PAI, MAS O PAI é MAIS que «J.C.», O FILHO.
O PAI é MAIOR e é o DEUS do FILHO, mas quem vê o FILHO vê o PAI.
Isto é muito fácil de entender para mim, embora não conheça DEUS na sua plenitude.
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t890p60-quem-foi-inacio-de-antioquia#8343
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t645p105-sao-os-testemunhas-de-jeova-cristaos#8025
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t572p30-o-espirito-santo-e-deus-ou-e-uma-forca#7870
Olhem para a seguinte analogia.
Uma recta não tem princípio nem fim, logo alguém poderá concluir que não há nada superior a uma linha recta!
Mas enganam-se: Num plano cabem um número infinito de linhas rectas.
Agora também podem concluir que não há nada superior ao plano!
Mas enganam-se: O espaço infinito contem um número infinito de planos!
Ora se isto é verdade no nosso mundo material, quanto mais no mundo espiritual do qual nem conhecemos bem a "rama", quanto mais a sua imensidão.

====

Vamos agora ao tema principal.
J.C. sacrificou-se voluntariamente?!
Não e sim!
Ele não queria morrer, pois orou ao Pai dizendo:

"Pai, se queres, afasta de mim este cálice; contudo, não seja feita a minha vontade, mas a tua".
o meu Deus(Lucas 22,42)

Ele veio à terra (isto é que era seu, e aos seus) não para morrer, mas como Messiah, para ser seu REI, (mas os seus não o receberam)

Veio para o que era seu, mas os seus não o receberam.(João 1,11)

Assim, YHWH não queria que os homens matassem o SEU FILHO, mas o pecado dos homens cegou-os e pediram a SUA morte.
Os sacerdotes Judeus condenaram-n'O à morte e o PODER ROMANO (pagãos) procederam nessa conformidade!
Que loucura! Que loucura! Que loucura!
Tanto YHWH como Yeshua concordaram que seria melhor o sacrifício (a morte do Filho) que a perdição eterna da humanidade, sem ter ninguém por ela para a defender!
Assim, ELE teve que morrer, para poder ser REI, porque devido à força do pecado os seus pediram a Sua morte.
YHWH não mandou nem queria que os homens matassem o SEU FILHO.
Contudo preferiu que isso acontecesse para que a humanidade não perecesse para sempre.
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t714p105-eucaristia-muito-mais-que-reuniao-fraterna#9016
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