Jesus, o Nome sobre todo nome!

Paz do Senhor a todos



Gostaria de refletir nesse espaço, sobre o Senhor Jesus Cristo, e de alguns nomes de homens que são usados, seja como messias, seja como profeta, e que toma o lugar dele.

Nesse sentido, gostaria de usar inicialmente a postagem do Giovani, que foi enviada em um outro tópico, mas que me parece, seguindo a organização dos colegas moderadores, aqui seria um lugar mais apropriado.

Giovanni, Maria era serva do Senhor Deus. Entretanto, o proceder dela não foi algo de "outro mundo". ela agiu assim como agiram vários personagens bíblicos. Assim como Abraão deixou pai, mãe, e família, e saiu de entre seus parentes, e seguiu o mandamento de Deus, que ele sequer conhecia até então, para ir a um lugar distante!

Caro David, afirmar que "o proceder de Maria não foi algo de outro mundo" é nitidamente querer diminuir a grandeza da mãe do Nosso Senhor. Os personagens bíblicos que o amigo cita tiveram sim sua importâcia, mas não se compara ao papel de Maria, que é o de ser mãe do nosso redentor, por ela o amor nasceu, meu caro.

Giovani, qual a "grandeza' de Maria? Ela é apenas uma MULHER, e HUMANA! Ela não é deusa, nem anja! Ela descende de Adão, abençoado! Abra o olho e perceba que a vossa relação com esse personagem parece que vai além do que deveria ir! Maria foi APENAS, uma ferramenta para que o MEssias de Deus encarnasse! Apenas isso! Se JEsus nao tivesse vindo a terra, morrer por nós, até mesmo Maria estaria perdida, iria sofrer a segunda morte, assim como todos os que descendem de Adão! Ela, assim como qualquer um, que descende de ADão, mas que crê em JEsus Cristo, foram contemplados pela vinda dELE! PErceba, que é ELE, Jesus Cristo, o PRINCIPAL e todos os outros são apenas "figurantes", secundários!

Os exemplos são tantos, que se eu registrar todos, a mensagem ficará imensa. Assim, medite nessa questão!

Sim meu amigo, os exemplos também são muitos para aqueles que tem a mãe de Jesus como intercessora, e olha que em termos de cristianismo ainda somos a maioria.

Eu simplesmente, no seu lugar, evitaria em falar de "maioria", pois biblicamente não é a maioria quem se salvará, mas a minoria!

Maria intercedeu, enquanto estava VIVA, assim como fizeram varios dos discípulos, e assim como eu faço hj por voce, e voce tambem pode fazer por mim! Ao morrer, já não podemos mas fazer isso! E quem pede algo a quem morreu, INVOCA morto! Invocar morto é precisamente buscar comunicação com alguem que morreu, para pedir-lhes algo. Isso, biblicamente, é profunda abominação diante de Deus!

É JEsus aquele para Quem deves olhar, e SOMENTE PARA ELE, pois é o único que pode MEDIAR a comunhão do homem com Deus!

Querido o fato de nós venerarmos Maria não significa que a nossa meta não seja o Mestre Jesus, Maria é uma seta na direção de Jesus, não o oposto.

Para vós, Maria parece não ser uma simples humana!

Apesar de Maria ainda não ter ressuscitado, para vós ela é "mediadora" de todos os homens, nasceu "sem pecados", foi em "assunção aos céus", pode escutar cada habitante do planeta que venha a estar lhes pedindo algo, e é "senhora". VEja que só falta dizer que foi ela, quem estava crucificada numa cruz! Ano passado, a anunciação do filme da "paixão de Cristo", aqui no meu estado, foi anunciado com uma figura de Maria, com uma coroa de espinhos... Ora, só falta dizer que foi ela quem morreu na cruz!

Mas isso acabam por dizer indiretamente quando apregoam que ela é "co autora". Isso chega a ser o cúmulo da negação do Sacrifício de Jesus Cristo!

A vossa afirmação também está EQUIVOCADA! Não é MAria que é uma seta que leva o homem para Jesus. É o Espírito Santo Quem faz o trabalho de levar o homem até Cristo!

Joa 6:44 - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer;

QUem faz a afirmação acima é FIEL E VERDADEIRO e não mente! É trabalho do Espírito Santo, e não de Maria, levar o homem até Jesus Cristo! Maria, assim como PEdro, Paulo e os demais apóstolos falecidos, já TERMINARAM o seu trabalho aqui na terra, e esperam pela volta de Jesus Cristo para ressuscitarem!

1Ti 2:5 - Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo.

A passagem acima citada pelo colega se lida isoladamente causa realmente a impressão de que não podemos apelar para outro senão Jesus. Mas se analisada em seu contexto vemos que não é bem assim. Pois a mediação da qual S. Paulo se refere é justamente aquela que o amigo sempre nos apresenta, a da Antiga Aliança. É fato, que na Antiga Aliança a mediação entre Deus e os homens se dava através da prática da lei (cito algumas passagens: Dt 17,19; Jos 23,6; 2Cro 30,16; Nm 9,34 etc). Porém na Nova Aliança, é Cristo que nos reconcilia com Deus, através do seu sacrifício na Cruz. É neste sentido, amigo David, que Paulo afirma Jesus ser o nosso único mediador, pois foi somente através Dele que recuperamos para sempre a amizade com Deus.

Se Ele é o único, e voce concorda com isso, porque pedir algo a quem já morreu? A ressurreição ainda não aconteceu, e quem pede algo a quem morreu, invoca morto!

Só JEsus pode mediar, e trazer de volta a comunhão do homem, outrora perdida em Adão! Pense nisso!

Caro David como acima demonstrai, a exclusividade da mediação de Cristo refere-se a justificação dos homens. A mediação de intercessão da virgem Maria é de outra natureza, referindo-se a providencia de Deus a favor do nosso semelhante. Neste sentido não há duvida de que Cristo é o único mediador entre Deus e nós. Mas isso não impede que recorramos a outras pessoas. Veja por exemplo como o próprio Apóstolo S. Paulo inicia a mesma carta que o amigo nos apresentou:

1 Timóteo 2:1 - Acima de tudo, recomendo que se façam preces, orações, súplicas, ações de graças por todos os homens,

Veja David, que S. Paulo pede que se façam preces, orações, súplicas... em favor de todas as pessoas, como o fez Maria em Caná, intercedendo junto a seu Filho, quando o vinho acabou (Jô 2,3). Aliás nobre amigo, se não fosse assim, não poderíamos se quer rezar pelas pessoas. Quando você ora pelas pessoas, você está intercedendo por elas, junto a Jesus. E nossa senhora, que está na glória do Senhor faz ainda melhor por nós.

Amigo, voce mistura vivo com mortos! Paulo falava para pessoas vivas, e não para mortos! Invocar o nome de quem morreu, é abominação, e aborrece a Deus!

O vosso "porém" é entristecedor! Pois é o ESPiRITO SANTO, e não Maria, quem faz o homem RECONHECER a Cristo. Maria foi tão somente mais uma que precisou do Sacrifício do CAlvário! Se ELe não tivesse vindo morrer, tanto eu como voce, quanto MAria, estaríamo ETERNAMENTE PERDIDOS. Estaríamos todos fadados a SEGUNDA MORTE! Maria é descendente de Adão, e dentro dela havia a mesmíssima culpa que há em qualquer um outro homem! ELa não é divina, nem foi concebida pelo Espírito Santo!

É uma pena que o amigo trate com tanto menosprezo o meu post. Sim! digo isso "pelo porém entristecedor", mas com o devido respeito, ele nem ao colega foi dirigido visto que este tópico (salvo engano) é destinado a católicos. Mas voltando ao se texto. Aqui não há muito o que comentar visto que só na sua cabeça é que Maria toma o lugar de Deus na pessoa do Espirito Santo, pois nós, católicos, sabemos muito bem que Maria necessitou de um salvador. Ela foi salva por seu filho, Jesus. Isto porém não implica que, como você afirma, houvesse alguma culpa nela, pois "por graça de Deus, e em vista dos méritos de Jesus, Salvador do gênero humano, ela foi preservada imune de toda culpa original," como assim definiu solenimente a sua santidade, o papa Pio IX na Bula Ineffabilis.

Se Maria foi preservada de "culpa" então ela não precisava de Salvador! Sò os CULPADOS diante de Deus precisam de Salvador! Foi pela culpa de Adão e Eva, que a morte entrou no mundo! E as Escrituras são taxativas ao dizer que todos são CULPADOS, e por isso são desesperadamente carentes do Sacrifício do Calvário! Não percebe que faz de MAria um alguem SOBRE HUMANO? Afinal, sequer a culpa de ADão ela tem! Se não tem culpa, se não tem pecados, não precisa de salvador!

Também não é menosprezo, dizer que me entristeço ao ler o vosso post. Apenas que percebo que sua posição colide forntalmente e fortemente com as Escrituras, e isso não me deixa feliz, pois tenho a convicção que não posso fazer nada para mudar o vosso pensar, a não ser exortá-lo, como tenho feito. E faço isso como a um irmão, e não como a um inimigo, por isso que não há menosprezo nem qualquer outro sentimento mesquinho de minha parte para si!

Já deixei claro acima que Maria não é a quarta pessoa da santíssima trindade, e que a intercessão feita por ela não anula o a redenção feita por Nosso Senhor, resta-me agora o co-redentora. "Quando dizemos que Maria é co-redentora, não entenda-se que os merecimentos dela possam acrescentar alguma coisa aos méritos de Jesus quanto ao resgate da humanidade. Nem é no sentido de que o Senhor Jesus necessitasse da ajuda dela para realizar a sua obra de salvação. Tal afirmação é no sentido de que se pelo poder divino, Cristo podia ter vindo a este mundo já feito homem (adulto); mas tendo que se mostrar em todas as coisas a nossa semelhança, menos o pecado (Hb 4-15) era preciso, segundo os desígnios de Deus, que nascesse de um ventre materno. Uma mulher, Eva, se associara ao primeiro homem no pecado... Outra mulher, Maria, foi associada ao novo homem, Jesus Cristo, na obra da salvação, pois foi escolhida por Deus para ser a Mãe do Salvador." (Fonte: Legítima Interpretação da Bíblia, de Lúcio Navarro - parágrafo 16) É este o sentido, ok.

Veja bem, Giovani: Não é nunca o meu objetivo ofendê-lo. Mas Maria, como qualquer ser humano, morreu, e está sepultada em algum lugar de Israel, e espera pela volta de Jesus para ressuscitar! A ressurreição ainda não aconteceu, abençoado; E se não aconteceu, quem pede algo a quem morreu, faz algo que desagrada a Deus, pois está invocando mortos.


QUe o Senhor nos abençoe


David

Uma pergunta:

PAra vós, a ressurreição já aconteceu?

Paz do Senhor a todos...

"É JESUS AQUELE PARA QUEM DEVES OLHAR, E SOMENTE PARA ELE, POIS É O ÚNICO QUE PODE MEDIAR A COMUNHÃO DO HOMEM COM DEUS!

Esta visão protestante tem a finalidade de denegrir a santidade da Mãe de Jesus e reduzindo-a à condição de toda a humanidade, em contraposição às Sagradas Escrituras que afirmam que todas as nações, desde a concepção do Menino Jesus, a proclamarão "BEM-AVENTURADA" (Lc 1,48).

Não, Flávio, está "visão não tem a finalidade de denegrir" a ninguém. Apenas coloca MAria no lugar dela, ou seja, de um ser humano como todos, de fato são!

Voce sabe o que significa a palavra "bem aventurada"? Este vocábulo significa "feliz". E de fato, foi de uma grande felicidade para Maria, como o seria para qualquer mulher, ser mãe de Jesus Cristo. Ela foi, de fato, uma privilegiada por ter sido a mãe do Salvador. Mas isso, entretanto, não significa que ela era mais humana, ou que não precisava de Salvador! Ela tinha a mesmíssima culpa pelo pecado de Adão que temos, e por isso confessou, quando referiu-se ao Salvador!

QUem não tem culpa, não precisa ser REMIDO, não precisa ser JUSTIFICADO, afinal, não tem culpa "no cartório" e assim, por si só, é suficiente para ser salvo, pois que é REALMENTE BOM! O grande problema é que as Escrituras afirmam categoricamente que não existe ninguém BOM, ou seja, com exceção de Jesus Cristo, todos são maus, no sentido de ter em si, o pecado que condena, e que sem o Sacrifício do Calvário, manda para o INFERNO!

Todos nós, todos os descendentes de Adão até hoje, caso JESUS CRISTO não tivesse vindo, seriam condenados ao inferno. Assim, eu, voce, Paulo, PEdro, MAria, e todos os outros personagens bíblicos estaríamos IRREMEDIAVELMENTE PERDIDOS! Assim, a própria Maria, só salvou-se porque ELE, Jesus Cristo, o Filho do Deus VIVO, VEIO e morreu por todo aquele que crê, inclusive ela mesma!

Devemos olhar para Jesus, é verdade, e enquanto mais, melhor. Mas isso não exclui o nosso olhar para aqueles que, pela graça de Deus, chegaram à santidade, e de modo muito especial, a pessoa da Mãe de Jesus.

O grande problema vosso, e de muitos, é que santidade parece significar DIVINDADE. Parece que "ser santo" significa alguém ser um alguem quase sobre humano. Mas eu te digo sem o mínimo receio de errar: Se tu, ou qualquer outra pessoa, não é santo, nunca verão ao SENHOR. Sem santidade não há como ser AGRADÁVEL a Deus. Se tu não és santo, então estás, de fato, muito londe de Deus! COmo já disse aqui diversas vezes, o verdadeiro discípulo de JEsus Cristo, é SANTO, assim como o foram Paulo, Pedro, Tiago, Lucas ou Maria! Estão todos no MESMO NIVEL, ou seja, são santos, JUSTIFICADOS no Sangue do Cordeiro de Deus, que morreu para que esses sejam santos e irrepreenssíveis diante do Senhor!

Assim, se alguém não é santo, significa que não nasceu de novo, se não nasceu de novo, não é verdadeiro discípulo de Cristo, e se morrer assim, nesta condição, JAMAIS, veja bem, JAMAIS verá a Deus!

Em primeiro lugar, como proclamarão a Mãe de Jesus como Bem-Aventurada aqueles que não olharem para Ela, aqueles que não reconhecerem a sua individualidade humana acima de todas as criaturas, as suas virtudes, os seus carismas, obediência, silêncio, humildade, fidelidade e tudo o que A tornou diferente de todas as criaturas?

Meu amigo, esqueça isso em Nome de Jesus Cristo. Olhe para o Messias de Deus! FOi Ele QUem morreu pelo homem, e é só Ele quem "religa" a comunhão do homem a Deus, que havia sido perdida no inicio. Ora, com Jesus o homem não precisa de mais ninguem! Afinal, não existe ninguem que AME mais o pecador do que Ele. Tambem não existe ninguem, que pode escutar o pecador, mais do que Ele. Ora, se todos os outros amam menos do que Ele, e escutam MUITO MENOS do que Ele, porque pedir a outros, que não escutam, e que, se escutassem, amam muito menos do que Ele?

A resposta a estas questão não deixa qualquer dúvida a respeito do proceder dos protestantes em relação a Mãe de Jesus, caracterizando-a como uma pessoa qualquer, quando Ela é "CHEIA DE GRAÇA", BENDITA ENTRE TODAS AS MULHERES" e passou a ser proclamada "BEM-AVENTURADA QUANDO AINDA ESTAVA AQUI NA TERRA", enquanto que todos os outros santos só são ou serão bem-aventurados quando chegam ou quando chegarem no céu.

Já falei sobre esta questão diversas vezes. Maria não é "cheia de graça" como querem afirmar que ela é. O termo grego empregado lá nao é "PLÊRÊS KARIS", que significa cheio de graça! A palvra grega utilizada é "Kecaritômenê", que significa LITERALMENTE "agraciada", "muito favorecida" ou até mesmo "abençoada". Essa é a tradução mais correta, e nada tem a ver com "cheia de graça". Graça significa "KARIS". Veja voce mesmo em qualquer manuscrito grego, e não se deixe enganar por qualquer pessoa!

Não há como se considerar a Mãe de Jesus igual as outras pessoas por mais virtuosas que elas sejam, a não ser que se negue as Sagradas Escrituras com a astúcia indescritível peculiar à descendência da antiga serpente (Gn 3,15).

A não ser que MAria tenha a NATUREZA de JESUS CRISTO, ela tem a mesmíssima culpa de Adão e Eva! A não ser que ela seja uma deusa, ou que seja proveniente de uma descedência de outros humanos que não foram da linhagem de Adão, ela tem o mesmo pecado que todos temos, e precisava desesperadamente de Salvador para viver para sempre! Isso significa que se Jesus Cristo não tivesse vindo, e morrido pelo homem, ela estaria, assim como todos estariamos, IRREMEDIAVELMENTE perdida, para todo o sempre! ELa precisou ser JUSTIFICADA, como todos precisam!

Esta afirmação da doutrina protestante contradiz também várias citações bíblicas que nos levam à imitação dos santos (1Cor 4,16; 1,1; Fp 3,17; 1:Tes 1,6; 2,14; Hb 6,12). A grande pergunta é a seguinte:

A grande questão, é que para vós, os santos são tão somente pessoas falecidas, que fizeram boas obras, quando em vida! Sabe que ao pedir a um persoagem bíblico voce pede algo a ESpÍRITO? É isso mesmo. A ressurreição ainda não aconteceu. E essas pessoas falecidas estão como espírito, no paraíso, esperando o retorno de Cristo, para receberem seus corpos glorificados!

CONCLUSÃO:

É preciso que olhemos para Cristo e olhemos também para os seus santos. Só assim os podemos imitar !!!

"Olhar" para mim, é procurar seguir seus ensinamentos, e não procurar me comunicar com eles, para pedir=lhes algo. Pois que eles não estão mais vivos! Isso tem um grande "cheiro" de invocação de mortos! Afinal, pedir algo a um apóstolo é o mesmo que alguém pedir a intercessão da sua avó, que era uma pessoa e faleceu a tantos anos...


Pense nisso


QUe o Senhor nos abençoe


David

Caríssimos,

A abertura deste tópico traz a tona um conjunto de questões provenientes de várias doutrinas protestantes que já foram amplamente discutidas e devidamente respondidas em vários outros tópicos do nosso fórum e que, portanto, não mais deveriam ser aqui tratadas pelo simples fato de serem evitadas constantes e vãs repetições.

Considerando que muitos dos nossos visitantes esperam de nós uma resposta a cada questionamento aqui apresentado, de forma resumida, tecerei alguns comentários inerentes à verdadeira e sã doutrina que nos foi confiada por Nosso Senhor, no sentido de não permitir que o falso se sobreponha no lugar do verdadeiro.

Minha intenção não é, em qualquer hipótese, acirrar os ânimos entre católicos e protestantes. Como o nosso fórum é católico, é aos católicos que me dirijo, de maneira que quero deixar isso muito claro para que as minhas palavras não sejam tomadas como ofensivas por quem quer que seja, mesmo considerando que a postagem inicial deste tópico aparentemente cautelosa se constitui em um conjunto de acusações caracterizado pela sutileza e pela malícia protestante que muitas vezes não é percebida facilmente pelas pessoas. Nela, os católicos somos acusados de idolatria e de necromancia, dentre outros aspectos a que me referirei doravante, considerando a totalidade e a integralidade das Sagradas Escrituras, e não somente alguns versículos isolados, fora de contexto e de interpretação particular, como é comum aos inimigos da única e verdadeira Igreja de Nosso Senhor.

Do texto inicial deste tópico, separei aproximadamente dez ítens que, na medida do meu tempo, me referirei a cada um em particular, denominando-os como colóquios numerados, no sentido de facilitar a apreensão dos nossos visitantes.

Que a paz de Jesus esteja em todos os nossos corações !!!

Um grande abraço a todos !!!

Flávio Roberto Brainer de escreveu:Caríssimos,

A abertura deste tópico traz a tona um conjunto de questões provenientes de várias doutrinas protestantes que já foram amplamente discutidas e devidamente respondidas em vários outros tópicos do nosso fórum e que, portanto, não mais deveriam ser aqui tratadas pelo simples fato de serem evitadas constantes e vãs repetições.

Paz do Senhor esteja com todos



Mesmo em nossa vida secular, questões e propostas podem voltar a ser debatidas. São assim até mesmo com leis, que foram apresentadas, e por alguma circunstancia, não foram aceitas em determinadas épocas. Até mesmo essas podem, no futuro, serem reapresentadas e para serem reavaliadas.

COm relação ao assunto em questão, ele nunca foi completamente esgotado. E é por esse motivo que desejo ler nao apenas os vossos comentários, mas o de muitos outros colegas.

Outra questão muito importante, é que o termo usado por vós, "vãs repetições", são aplicadas por Jesus em outro sentido: aqueles que repetem mecanicamente 3, 4 5, 100, 200 vezes algo, sem nenhum sentido, como se pelo muito repetir, algo pudesse ser realizado!

Mat 6:7 - E, orando, não useis de vãs repetições, como os gentios, que pensam que por muito falarem serão ouvidos.

O sentido de "vã repetição", para o Senhor Jesus é evidente. O triste é ver que muitos preferem não dar "bolas" para aquilo que o Mestre tão claramente se referiu.

Outra coisa que acredito ser bastante importante: é bom termos em mente que não devemos temer que aquilo em que acreditamos, seja questão de reflexões. Pessoalmente não vejo problemas em se falar em qualquer das mazelas que tem entrado em muita igreja evangelica, como é o caso da doutrina da prosperidade, a questão da cobrança, muitas vezes através de ameaças, de dízimos dentro de muitas igrejas, e tantas outras questões. Entendo que idéias podem e devem ser questões para meditações, mas isso não significa que o ateu, ou o muçulmano, que pensa diferente de mim, são meus inimigos. Creio que para se ter trocas de idéias e reflexões saudáveis, a diferenciação entre "pessoa" e "idéia" devem ser facilmente observadas.

Considerando que muitos dos nossos visitantes esperam de nós uma resposta a cada questionamento aqui apresentado, de forma resumida, tecerei alguns comentários inerentes à verdadeira e sã doutrina que nos foi confiada por Nosso Senhor, no sentido de não permitir que o falso se sobreponha no lugar do verdadeiro.

A "sã doutrina" que foi confiada por Nosso Senhor, está contida nas Escrituras Sagradas. Assim, vamos meditar juntos nessa doutrina, sem receio ou medo de declarar aquilo que acreditamos.

Minha intenção não é, em qualquer hipótese, acirrar os ânimos entre católicos e protestantes.

Acredito que não é intenção de ninguem "acirrar ânimos". Isso de "perder a calma" mais me parece coisa de quem não tem argumentos fortes para responder a questionamentos sérios e precisos, motivo pelo qual "acirra seu ânimo". Pessoalmente, gosto bastante de falar sobre questões das Escritura, mas não me permito trocar idéias com pessoas mal educadas e ofensivas, que não conseguem diferenciar o que é um debate, do respeito humano a que toda pessoa é merecedora! Assim, pode ficar tranquilo, pois da minha parte, nunca lerá algo que ofenderá a pessoa de alguem. O que procuro combater são as idéias que são anti bíblicas!

Como o nosso fórum é católico, é aos católicos que me dirijo, de maneira que quero deixar isso muito claro para que as minhas palavras não sejam tomadas como ofensivas por quem quer que seja, mesmo considerando que a postagem inicial deste tópico aparentemente cautelosa se constitui em um conjunto de acusações caracterizado pela sutileza e pela malícia protestante que muitas vezes não é percebida facilmente pelas pessoas.

Fique "frio" Flávio. Não o tomarei por alguem "ofensivo", se procurar "atacar" apenas as idéias que trago!

Do texto inicial deste tópico, separei aproximadamente dez ítens que, na medida do meu tempo, me referirei a cada um em particular, denominando-os como colóquios numerados, no sentido de facilitar a apreensão dos nossos visitantes.

Será muito bom. Estarei no aguardo da vossa argumentação. É assim que podemos crescer no conhecimento das Escrituras!


Que o Senhor continue a nos abençoar


David

COLÓQUIO Nº 01

Assim se expressou David:

“Alguns nomes de homens que são usados, seja como messias, seja como profeta, e que toma o lugar dele (Cristo)”.

Embora não tenha citado de maneira clara ou direta que este procedimento é inerente à Igreja Católica, suponho que esta tenha sido a intenção maior que motivou a abertura deste tópico. Assim, é crendo nesta possível hipótese que, como membro efetivo da Igreja Católica, venho esclarecer o seguinte:

Em primeiro lugar, a Igreja Católica nunca proclamou a existência de um messias para além da pessoa de Jesus. Não existe qualquer elemento da Sagrada Tradição neste sentido, e muito menos qualquer documento conciliar, nem pós-conciliar, bem como qualquer encíclica do Sagrado Magistério que referende essa afirmação. A palavra “messias” é de origem hebraica “mashiah” e quer dizer “o ungido de Deus”. Para os católicos, somente Jesus é o ungido de Deus, o Senhor, o Salvador, e não há outro além d’Ele.

Em relação aos profetas, estes não tomam o lugar de Jesus, embora que falem em Seu nome. Na linguagem bíblica, profeta é aquele que, tomado pelo Espírito Santo de Deus, fala em nome do próprio Deus para a edificação da Igreja (1Cor 14,4). São Paulo nos dá uma definição muito precisa neste sentido, afirmando que Deus constituiu apóstolos, profetas e mestres na Sua Igreja, referindo-se ainda aos carismas de assistência e de governo (1Cor 12,28).

Dentro desta série, ainda no contexto dos ensinamentos paulinos, destacam-se pessoas que exercem cargos e que participam do dinamismo dos carismas espirituais e das funções de direção como apóstolos, profetas e mestres, sendo estas funções detalhadas conforme a sua natureza como serviço ao Senhor, e nunca no lugar do Senhor (Rm 12,6-8).

Um grande abraço a todos !

Flávio Roberto Brainer de escreveu:COLÓQUIO Nº 01

Paz do Senhor a todos


"Respostas ao colóquio nº 01"

Assim se expressou David:

“Alguns nomes de homens que são usados, seja como messias, seja como profeta, e que toma o lugar dele (Cristo)”.

Embora não tenha citado de maneira clara ou direta que este procedimento é inerente à Igreja Católica, suponho que esta tenha sido a intenção maior que motivou a abertura deste tópico. Assim, é crendo nesta possível hipótese que, como membro efetivo da Igreja Católica, venho esclarecer o seguinte:

A sua "suposição" está TREMENDAMENTE equivocada! A intenção do tópico é demonstrar que o Nome de Jesus Cristo está acima de qualquer Nome, e que Ele, por si só é SUFICIENTE para que o homem se salve, não precisando mais o ser humano, de qualquer Manoel ou Zefa, que intitule-se salvador, salvadora, mediador, mediadora, ou qualquer "cargo" que lhes dê alguma posição redentora, no processo de salvação!

Em primeiro lugar, a Igreja Católica nunca proclamou a existência de um messias para além da pessoa de Jesus. Não existe qualquer elemento da Sagrada Tradição neste sentido, e muito menos qualquer documento conciliar, nem pós-conciliar, bem como qualquer encíclica do Sagrado Magistério que referende essa afirmação.

Eu sei disso! E, eu não afirmei que a igreja católica proclama oficialmente, através de bulas, leis, ou documentos um outro salvador ou messias. Muito pelo contrário, já percebi vários católicos indignados com a prática de alguns outros católicos, que praticamente endeusam outros nomes. Digo isso porque este não é o único forum católico que participo!

Já que o colega fez menção: com relação ao catolicismo, o que percebo, é uma falta de ATITUDE para se combater algo que, publicamente, o catolicismo se diz contrário. Embora não sejam todos, pois como já disse, já testemunhei alguns que, apesar de dizerem-se católicos romanos, afirmaram exortar outros que ajoelhando-se diante de estátuas, ou carregando-as nos lombos de um lado para o outro, cantando-lhes louvores, imaginavam estar fazendo a coisa certa. Falta combater a idolatria com energia!

O aborto é errado, e sabemos que o catolicismo romano é contrário a tal prática. QUem disser o contrário, que o catolicismo romano apoia o aborto, é um mentiroso, e tem apenas a vontade mentir. A igreja católica romana é contra o aborto, e vemos isso claramente. Entretanto, e mesma energia não é usada para combater a IDOLATRIA, dentro da igreja! Embora a igreja afirme ser contra a idolatria, não vemos a igreja se opor a tantas aberrações que presenciamos nas cidades de Aparecida ou de Fátima, só como exemplos! Poucos são os que, individualmente, se posicionam contra as práticas. Ora, a idolatria é menos grave do que o aborto? Muita gente mal esclarecida ADORA, de fato, aos santos. Pessoalmente já presenciei muitas condutas reprováveis de idotria no sertão da Paraíba, onde moro, e o padre era simplesmente conivente com a prática.

Não quero dizer que são todos católicos que vêem isso com bons olhos e apoiam isso. Mas falta a EXORTAÇÃO, falta a mesma atitude que se tem , quando o tema é "ABORTO". FAlta a ADMOESTAÇÃO aquele indivíduo mais humilde, que não tem conhecimento bíblico e seu conhecimento é apenas sobre reza, velas, e nome de santo. Essas pessoas precisam ser conscientizadas daquilo que Jesus Cristo fez na cruz do Calvário e que é Ele, o Autor da Vida.

A palavra “messias” é de origem hebraica “mashiah” e quer dizer “o ungido de Deus”. Para os católicos, somente Jesus é o ungido de Deus, o Senhor, o Salvador, e não há outro além d’Ele.

A palavra "ungido", que em hebraico significa "messias", em grego significa, "CRISTO". Falando sobre isso, muitos sequer conhecem o Nome do Salvador! Imaginam que é "Jesus Cristo". Mas "Cristo" não é o nome do Senhor, mas a POSIÇÃO que Ele estava representando, quando em carne. Tenho uma tradução das Escrituras, que sempre que a palavra "Cristo" é apresentada no texto, ela traduz por "Messias". Assim, quando há, em grego, as palavras "IESUS CHRISTOS", a tradução adotada no portugues é "Jesus o MEssias". O nome próprio é "JESUS". É este o nome do Salvador, ou em hebraico "YESHUA". "YESHUA HAMASHIA" ou "Jesus o MEssias".

Que o Senhor continue nos abençoando


David

David escreveu:Uma pergunta:

PAra vós, a ressurreição já aconteceu?

David eu acredito que sim.
A ressureicao ja aconteceu.

Eu acredito que uma pessoa de Cristo ao morrer esta tal e qual como Cristo "esteve"...ou seja,tres dias morto.
Claro que existe diferencas entre os homens e Cristo.
Enquanto que os homens tres dias mortos estao,Cristo ao morrer desceu a mansao dos mortos para ser glorificado.
Este tempo de tres dias é de fato um misterio,mas agora nao o quero aqui neste topico desenvolver.

Repare vc David que mesmo ja antes de Cristo os mortos eram logo imediatamente levados para junto de Deus ou para o inferno:

São Lucas, 16
«Havia um homem rico que se vestia de púrpura e linho fino e se banqueteava todos os dias.
Um pobre, chamado Lázaro, cheio de feridas, estava caído à porta do rico.
Ele queria matar a fome com as sobras que caíam da mesa do rico. E ainda vinham os cães lamber-lhe as feridas.
Aconteceu que o pobre morreu e os anjos levaram-no para junto de Abraão. Morreu também o rico e foi enterrado.
No inferno, no meio dos tormentos, o rico levantou os olhos e viu de longe Abraão, com Lázaro a seu lado.
Então o rico gritou: "Pai Abraão, tem piedade de mim! Manda Lázaro molhar a ponta do dedo para me refrescar a língua, porque este fogo atormenta-me".
Mas Abraão respondeu: "Lembra-te, filho: tu recebeste os teus bens durante a vida, enquanto Lázaro recebeu males. Agora, porém, ele encontra consolo aqui e tu és atormentado.
Além disso, há um grande abismo entre nós: por mais que alguém desejasse, nunca poderia passar daqui para junto de vós, nem os daí poderiam atravessar para junto de nós".

Ora bem...
Se vc poe todos os mortos no mesmo barco,como pode pois entao Abraao falar com o homem rico atraves do abismo?
Ora se Abraao tem poder para isso,penso que Maria esta acima dele,pois foi a mae de nosso Deus enquanto esteve encarnado
no mundo,ou seja Jesus Cristo.
Repara tambem que sobre esta passagem de Lucas 16,quem nos conta isso pessoalmente é nosso Senhor Jesus Cristo.
E se vc deitar mais atencao,notara que esta passagem que Ele nos conta nao é bem uma parabola...porque Jesus nas Suas parabolas nao usava nomes de ninguem,mas aqui nesta passagem ele usa nomes como o do pobre homem que se chamava Lazaro.
Por isso temos a certeza que este homem existiu mesmo e talvez no tempo de Jesus,mas que agora se encontra no Paraiso.

Quanto aos corpos que iremos receber com a vinda de Cristo...
Isso tambem o posso esclarecer se vc tiver interesse.

Abraço

RenatoPaulo escreveu:

David escreveu:Uma pergunta:

PAra vós, a ressurreição já aconteceu?

David eu acredito que sim.
A ressureicao ja aconteceu.

Grande Renato... Paz do Senhor Jesus Cristo esteja convosco...


A ressurreição não aconteuceu ainda, amigo! Mesmo na época dos apóstolos, havia quem afirmasse que acontecera, e por isso o apóstolo foi claro e direto:

2 Timoteo 2:17-18
17 E a palavra desses roerá como gangrena; entre os quais são Himeneu e Fileto;
18 Os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição já ocorrera, e perverteram a fé de alguns.

Há menos que alguem queira PERVERTER a fé alheia, não afirme falsamente que a ressurreição ocorreu! Falo isto não para o amigo Renato, que apenas afirma, o que afirmou, se baseando numa opinião pessoal própria, sem no entanto, tentar mostrá-la como cópia fiel da verdade.

A ressurreição não aconteceu, e quem morreu, está EM ESPÍRITO no paraíso. A primeira CONSEQUENCIA lógica, é que quem pede algo para eles, pede a espíritos !

Eu acredito que uma pessoa de Cristo ao morrer esta tal e qual como Cristo "esteve"...ou seja,tres dias morto.

A ressurreição do discípulo de Jesus será no "molde" da do Messias, Renato! Eu defendo com "unhas e dentes", aquilo que chamam de "credo dos apóstolos". LEmbra que lá se diz: "creio na ressurreição da carne"? É justamente essa ressurreição ensinada pelas Escrituras Sagradas! É desse jeito que a morte será VENCIDA de uma vez por todas!

Claro que existe diferencas entre os homens e Cristo.

Grandes diferenças. Jesus é FIlho de Deus por natureza, e desde o seu nascimento, quando da encarnação, é filho de Deus. O salvo, é filho de Deus por ADOÇÃO! Só Jesus é Filho "por nascimento".

Enquanto que os homens tres dias mortos estao,Cristo ao morrer desceu a mansao dos mortos para ser glorificado.
Este tempo de tres dias é de fato um misterio,mas agora nao o quero aqui neste topico desenvolver.

Jesus passou tres dias para ressuscitar! A forma de contagem dos judeus é um pouco diferente dessa que conhecemos. Mas do mesmo jeito que Jonas esteve tres dias no ventre do peixe, esteve Jesus Cristo no "seio da terra".

Repare vc David que mesmo ja antes de Cristo os mortos eram logo imediatamente levados para junto de Deus ou para o inferno:

São Lucas, 16
«Havia um homem rico que se vestia de púrpura e linho fino e se banqueteava todos os dias.
Um pobre, chamado Lázaro, cheio de feridas, estava caído à porta do rico.
Ele queria matar a fome com as sobras que caíam da mesa do rico. E ainda vinham os cães lamber-lhe as feridas.
Aconteceu que o pobre morreu e os anjos levaram-no para junto de Abraão. Morreu também o rico e foi enterrado.
No inferno, no meio dos tormentos, o rico levantou os olhos e viu de longe Abraão, com Lázaro a seu lado.
Então o rico gritou: "Pai Abraão, tem piedade de mim! Manda Lázaro molhar a ponta do dedo para me refrescar a língua, porque este fogo atormenta-me".
Mas Abraão respondeu: "Lembra-te, filho: tu recebeste os teus bens durante a vida, enquanto Lázaro recebeu males. Agora, porém, ele encontra consolo aqui e tu és atormentado.
Além disso, há um grande abismo entre nós: por mais que alguém desejasse, nunca poderia passar daqui para junto de vós, nem os daí poderiam atravessar para junto de nós".

As Escrituras nos ensinam que o homem é formado de uma "parte material", o seu corpo, e uma "parte imaterial", o seu espírito. Com a morte do corpo, o espírito é levado para um lugar reservado. Se morreu salvo, estará no paraíso, se morreu perdido, estará no HADES. ELes estarão nessses lugares até a volta de Jesus Cristo, quando então ressuscitarão. Uns para a vida eterna, e outros para escutarem o veredicto, e serem banidos para sempre da presença de Deus.

Ora bem...
Se vc poe todos os mortos no mesmo barco,como pode pois entao Abraao falar com o homem rico atraves do abismo?
Ora se Abraao tem poder para isso,penso que Maria esta acima dele,pois foi a mae de nosso Deus enquanto esteve encarnado
no mundo,ou seja Jesus Cristo.

Biblicamente falando, após a morte do corpo EXISTE CONSCIENCIA do individuo. Não no corpo, que está completamente morto. Tamem não é uma consciencia de forma que aquele que morreu saberá do que se passa aqui na terra. Isso não, pois ele estará num lugar reservado e não mais terá ligação com as coisas que aqui acontecem. Mas estarão conscientes. QUem morreu salvo, tem consciencia disso, e está EM PAZ. QUem morreu perdido, tambem tem consciencia disso, e já está em aflição! Este é o ensinamento bíblico!

Nenhuma dessas pessoas, seja salva ou perdida, tem condição de prestar contas por outras pessoas, pois prestam contas APENAS POR SI PRÓPRIAS. Isso significa que não adianta pedir a quem morreu. FAzer isso é INVOCAR MORTO, é INVOCAR espíritos, pois a ressurreição ainda não aconteceu!

Repara tambem que sobre esta passagem de Lucas 16,quem nos conta isso pessoalmente é nosso Senhor Jesus Cristo.
E se vc deitar mais atencao,notara que esta passagem que Ele nos conta nao é bem uma parabola...porque Jesus nas Suas parabolas nao usava nomes de ninguem,mas aqui nesta passagem ele usa nomes como o do pobre homem que se chamava Lazaro.
Por isso temos a certeza que este homem existiu mesmo e talvez no tempo de Jesus,mas que agora se encontra no Paraiso.

Eu concordo com voce nessa questão, Renato. Para mim não foi uma parábola! Nem mesmo nos manuscritos gregos, existem menção a "parabôlê". Se foi uma parábola, é a mais diferente de todas, pois existe a citação de nomes, e o Mestre não faz menção a ser parábolas. Isso mostra que há CONSCIENCIAS após a morte. Entretanto essa passagem não msotra que hpouve RESSURREIÇÃO, pois esta só ocorrerá, como já vimos, quando do retorno de Jesus Cristo!

Quanto aos corpos que iremos receber com a vinda de Cristo...
Isso tambem o posso esclarecer se vc tiver interesse.

O termo bíblico para ressurreição é no sentido de alguém que MORREU, VOLTAR A VIVER. Ora, qualquer outro "negócio" que envolva mudança da consciencia para um outro corpo, não pode ser chamado de RESSURREIÇÃO. O processo pode ser chamado de tudo, talvez de TRASMIGRAÇÃO DA ALMA, mas nunca de ressurreição. A ressurreição bíblica envolve alguem que estava morto, e que RESSURGIU! Se não há morte, não há ressurreição. Se há a mudança de consciencia para um outro corpo, que NUNCA MORREU, tambem não existe ressurreição. O conceito de ressurreição envolve MORTE e RETORNO A VIDA!


Pense e medite em tudo isso, e que o Senhor continue a vos abençoar


David

David escreveu:
A ressurreição não aconteceu, e quem morreu, está EM ESPÍRITO no paraíso.

Bem...entao isso para mim ja me chega!
Sabendo que estou consciente junto de Deus isso ja me chega David.Isso para mi ja é "ressurreição"!
Agora percebo que vcs apenas se estao a referir a ressurreição dos corpos...
Isso ja é outra historia.

Cheguei a pensar que vc apenas acreditava que ao morrer uma pessoa ficava totalmente inconsciente ate a vinda de Cristo,como pensam as testemunhas de Jeova.

RenatoPaulo escreveu:

David escreveu:
A ressurreição não aconteceu, e quem morreu, está EM ESPÍRITO no paraíso.

Bem...entao isso para mim ja me chega!
Sabendo que estou consciente junto de Deus isso ja me chega David.Isso para mi ja é "ressurreição"!

Olá Renato. Paz de Deus para vós



Amigo, a sua concepção de ressurreição não é bíblica. Pois, literalmente, a concepção bíblica envolve o corpo! Não se pode falar de ressurreição se o processo não é SEMELHANTE ao de Jesus Cristo! É por isso que ELe é a primícia!

1 Corintios 15
22 Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo.
23 Mas cada um por sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda.

Assim, de acordo como apóstolo, "na vinda" de Cristo, os mortos salvos RESSUSCITARÃO!

Entenda uma coisa Renato: Se a ressurreição não ocorreu, alguém que pede a intercessão de algo a quem morreu, pede a espírito. Não percebe que fazer isso é abominação diante de Deus? Além do que, aos que morreram, não conseguem ouvir os que aqui estão!

Eclesiastes 9:4-6
4 Ora, para aquele que está entre os vivos há esperança.
5 Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
6 Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.

Nada do que acontece "debaixo do sol", ou seja, aqui na terra, é conhecido pelos que morreram. Assim, Paulo, Pedro, João e tantos outros, não enxergam o mundo que vivemos agora. Eles estão no paraíso em PAZ. Seus sentimentos são diferentes do que aqui tinham, e esperam ansiosos pelo dia da volta do Senhor a terra, pois nesse dia receberão seus corpos, e RESSUSCITARÃO!

Agora percebo que vcs apenas se estao a referir a ressurreição dos corpos...
Isso ja é outra historia.

Amigo Renato, "outra história" é aquilo que voce acredita. Sequer essa sua linha pode se chamar de RESSURREIÇÃO! Pois esse termo só tem sentido se for entendida com a volta a vida daquele que morreu! Jesus ressuscitou é o EXEMPLO CLÁSSICO do que é a ressurreição!

Cheguei a pensar que vc apenas acreditava que ao morrer uma pessoa ficava totalmente inconsciente ate a vinda de Cristo,como pensam as testemunhas de Jeova.

Eu e o "eleito" temos profundas diferenças. Provavelmente ele me julga um filho da perdição e imagina que ensino a justificação pelas obras. Ele tambem não gosta das igrejas evangelicas...

Embora tenhamos ligeiras concordancias em alguns assuntos, as divergencias são bem maiores. E algumas deixariam alguns colegas de boca aberta! Mas essas questões cabem a ele torná-las pública no momento apropriado para que seja debatido...

Entretanto, com relação ao "sono da alma", creio que ele, assim como eu, cremos que existe consciencia após a morte!

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

Boa tarde a todos!

Depois de um tempo ausente finalmente estou de volta! Tanta coisa mudou aqui no fórum que nem sei por onde começar...rs
Vou começar por este tópico...

Davi,
Em primeiro lugar, devemos ter cautela ao tratarmos dos conceitos de morte e vida adotados no Antigo Testamento...dito isto, vamos lá.
Nosso Senhor fala nos Evangelhos que na ressurreição seremos como os anjos. Ora, na carta aos Hebreus pode-se ler que aos anjos são confiadas missões em favor dos homens. Como então se dariam essas missões se os anjos desconhecessem o que se passa na Terra?
Podes argumentar que a ressurreição ainda não aconteceu, mas veja bem: a passagem da vida terrena para a vida eterna compreende à troca do efêmero pelo eterno. A eternidade não está presa ao tempo. Portanto, não faz sentido a sincronização temporal da ressurreição com a vida eterna. Aqueles que já partiram na glória não estão esperando nada, mesmo porque não faz sentido esperar dentro de uma realidade eterna.
Quanto às suas acusações de idolatria, acredito que se conhecesses um pouco melhor a sã doutrina veria que são totalmente infundadas. Vejo que grande parte da confusão deve-se principalmente ao conceito equivocado que alguns protestantes têm do que vem a ser adoração. Isso já foi tratado antes no fórum, mas se quiseres poderemos aprofundar a discussão...

Fabricio escreveu:Boa tarde a todos!

Depois de um tempo ausente finalmente estou de volta! Tanta coisa mudou aqui no fórum que nem sei por onde começar...rs
Vou começar por este tópico...

Olá Fabrício... Seja bem vindo de volta!

Davi,
Em primeiro lugar, devemos ter cautela ao tratarmos dos conceitos de morte e vida adotados no Antigo Testamento...

É verdade. Não se pode montar doutrina em cima de livros que não se propõe a isso. Entretanto, isso não impede que se mostre que um ensinamento, mostrado como doutrina, ja era conhecido mesmo no Antigo Testamento. A consulta de mortos, a idolatria, e mesmo a questão dos mortos não ESCUTAREM aquilo que os vivos aqui dizem são exemplo disso! SObre este último, o rei David foi claro, sobre a crença dos mortos não saberem nada do que se passa aqui na terra. Veja o que ele disse, ao falecer seu filho:

2Sa 12:23 - Porém, agora que está morta, porque jejuaria eu? Poderei eu fazê-la voltar? Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim.

O rei sabia que o morto não voltaria a ele, e muito menos o escutaria. Tambem sabia que tentar alguma conversa ou alguma prática de reaproximação com morto era abominação diante de Deus!

Morto não escuta vivo e quem procura contato, através de conversas, ou pedidos de intercessão, procura aproximação com ESPÍRITOS! A Escritura chama esta pratica de, precisamente, necromancia. Esta é uma prática resultante do fruto da carne!

"QUem tem ouvidos ouça" e medite!

dito isto, vamos lá.
Nosso Senhor fala nos Evangelhos que na ressurreição seremos como os anjos. Ora, na carta aos Hebreus pode-se ler que aos anjos são confiadas missões em favor dos homens. Como então se dariam essas missões se os anjos desconhecessem o que se passa na Terra?

EM primeiro lugar, o amigo se apodera de algo que Jesus disse, para ir muito além. O amigo vai a "anos luz" de distância do que Jesus Cristo disse. Ora, Jesus disse que os homens tranformariam-se em ANJOS? Claro que não. Eis o texto abaixo:

Mat 22:30 - Porque na ressurreição nem casam nem são dados em casamento, mas serão como os anjos de Deus no céu.

Jesus falava que os homens seriam semelhantes aos anjos no SENTIDO DE NÂO CASAREM-SE! LEia todo o contexto, e veja que não é intenção de Jesus Cristo dizer que os homens que morreram, ficariam a vagar pela terra, fazendo precisamente aquilo que o espiritismo kardecista ensina, ou seja, levando mensagens e instruindo pessoas pelo mundo...

O que o Senhor quer ensinar, é que na ressurreição, EVENTO QUE AINDA NÂO ACONTECEU, pois JEsus Cristo ainda não voltou, os homens serão como os anjos do céu, ou seja, não mais se casarão!

Podes argumentar que a ressurreição ainda não aconteceu, mas veja bem: a passagem da vida terrena para a vida eterna compreende à troca do efêmero pelo eterno. A eternidade não está presa ao tempo.

Primeiramente voce precisa saber o que é "está preso ao tempo". Veja bem Fabrício, todas as criaturas de Deus, sejam elas espirituais, ou seja elas físicas, como nós que possúimos corpo, estamos "preso ao tempo". Ou seja, todas as criaturas, estão SUBMETIDAS a uma sucessão de período, em que estes se dão um após o outro. Como exemplo cito satanás. Existiu um tempo em que ele era ANJO DE LUZ. Se perguntar para ti, se ele ainda é anjo de luz, FIEL A DEUS, creio que responderás negativamente.

Ora, isso aconteceu precisamente porque ele tambem está "preso ao tempo", de forma que um momento, vem sempre após o outro. Antes, num momento do tempo, ele estava diante de Deus, e era fiel. Hoje, vários momentos depois, ele já não é o mesmo. O "tempo passou" para ele. Apesar de isso acontecer, a sucessão de momentos, ele não inflige aos seres espeirituais a VELHICE. NEsse sentido, eles não estão "preso ao tempo", ou seja, não envelhecem nem morrem, como nós morremos. Entretanto eles estão "presos" a uma sucessao de momentos, em que um período acontece uma após o outro. A essa sucessao de momentos, ocorrendo um após ao outro CHAMAMOS de tempo.

Outra coisa que vale apena meditar é que: Dizer que a ressurreição aconteceu, é fazer precisamente aquilo que o apóstolo alertou: Perverter a fé daqueles que pouco conhecem das Escrituras! Ora, a grande esperança do crente é a volta de JEsus, precisamente porque é nesse dia que se dará a ressurreição dos salvos! Afirmar algo diferente disso é heresia pura, e nada tem a ver com o ensinamento dos apóstolos!

Portanto, não faz sentido a sincronização temporal da ressurreição com a vida eterna. Aqueles que já partiram na glória não estão esperando nada, mesmo porque não faz sentido esperar dentro de uma realidade eterna.

É curioso que é precisamente isto que as "almas dos que morreram durante a tribulação" estava fazendo, no paraíso, quando João as viu e registrou no livro de apocalipse. A eles foi dito que "esperassem um pouco mais". O tempo, como uma sucessão de períodos, onde cada intervalo vem um após o outro, é algo a que todas as criaturas estão submetidos. Dizer o contrario é dizer que até mesmo os anjos sabem do futuro, já que não estão submetidos a uma sucessão de periodos, onde cada um desses intervalos de tempo acontecem um após o outro!

Essas são questões para se refletir.


QUe o Senhor continue a vos abençoar


David

Davi,
Lembre-se que na mesma passagem dos Evangelhos Nosso Senhor fala sobre o Deus de Abraão, Isaac e Jacó, o Deus dos vivos e não dos mortos! Ora, os patriarcas já não mais viviam entre os homens, mas ainda sim permanecem vivos.
Necromancia significa consulta aos mortos com o intuito de adivinhação, assim como fez Saul. Isso é totalmente diferente da doutrina da comunhão dos santos ensinada pela Igreja desde os tempos mais remotos do cristianismo. Se o senhor conhecesse um pouco mais da doutrina católica saberia da diferença gritante entre a intercessão dos santos e a necromancia.
Sua definição de tempo está equivocada. O tempo não é uma sucessão de períodos (percebe quão redundante é essa definição?). O tempo é uma medida de movimento, mudança. Ora, como Deus é imutável, não faz sentido falar sobre tempo quando tratamos de Deus.
Concordamos que somente Deus é eterno, não tem princípio nem fim. Quanto aos anjos, são seres eviternos, não têm fim mas tiveram princípio (o que é evidente, já que são criaturas). Ainda sim, também estão na eternidade, não estão sujeitos ao tempo. Se o senhor submetê-los ao tempo terá que considerar a possibilidade de que estão sujeitos à mudança, adimitindo inclusive a possibilidade de regeneração dos anjos caídos, o que é descartado pelas Escrituras. É certo que alguns anjos, por vontade própria, não cumpriram os desígnios para o qual foram criados, mas é errado querer cituar isso no tempo.
Bem, quanto ao Apocalipse, veja que também trata da grande tribulação que ocorrerrá na Terra. Portanto, trata-se do tempo terreno, nunca do "tempo da eternidade" (mesmo porque isso é contraditório)

Fabricio escreveu:Davi,
Lembre-se que na mesma passagem dos Evangelhos Nosso Senhor fala sobre o Deus de Abraão, Isaac e Jacó, o Deus dos vivos e não dos mortos! Ora, os patriarcas já não mais viviam entre os homens, mas ainda sim permanecem vivos.

Olá Fabrício.... Paz do Senhor Jesus Cristo esteja convosco!


É verdade... Todos estão vivos para Deus. Isso significa que até mesmo aqueles que morreram perdidos, e estão no hades esperando apenas pelo veredicto, também estão vivos para Deus.

O grande problema é que muitos pensam que os mortos estão VIVOS PARA SI. razão pelo qual alguns tentam contatos, para obter mensagens "do além" morte. Outros tentam se confortar, ao morrer um ente querido, buscando saber se "ele está bem ou não", através de um médium. Outros entretanto, tentam um contato mais a "distancia", tentando apenas uma MEDIAÇÃO, junto a Deus, por algo que se busca! Todas essas pessoas acabam por EVOCAR ESPÍRITOS. A ressurreição ainda não aconteceu, e as pessoas que morreram estão, como dizem os espíritas kardecistas, "desencarnadas". Entretanto, o que se consegue não é uma conexão com o espírito do falecido, mas um ANJO CAÍDO, acaba por enganar pessoas, passando-se por aquele que morreu, assim como aconteceu com Saul! Por isso a probição tão clara nas Escrituras, quanto a se tentar alguma coisa, através de mortos!

Necromancia significa consulta aos mortos com o intuito de adivinhação, assim como fez Saul.

Saul não buscava ADIVINHAÇÃO. Em vida, ele tentava, através do profeta Samuel, escutar de Deus, algo bom, sobre a sua situação como rei de Israel. Mas as Escrituras nos informa que Deus não falou mais a Saul, mesmo enquanto Samuel vivia. Mas o rei, não conformado com isso, tentou ainda assim buscar a Samuel, mesmo após este ter falecido. Saul tentava a intercessão de Samuel para a sua vida, para o seu reinado. Ora, é justamente isso o que muitos fazem hoje, ao buscar determinada pessoa que morreu. Logicamente que não o fazem buscando uma adivinha pagã. Entretanto se alguém entra em seu quarto, e passa a evocar a presença de Pedro, de Paulo ou de Maria, evoca a mortos! O único que ressuscitou, e pode ouvir o clamor do pecador se chama JESUS CRISTO. Este é o Messias de Deus, e é SUFICIENTE na vida do homem, seja esse homem quem for!

Ao conhecer VERDADEIRAMENTE a Jesus Cristo, o homem percebe que o Senhor é SUFICIENTE, e por isso não precisa apelar para quem morreu. Pois o Messias de Deus é SUFICIENTE!

Sua definição de tempo está equivocada. O tempo não é uma sucessão de períodos (percebe quão redundante é essa definição?).

Não há redundância! Todos os seres criados estão INSERIDOS dentro de uma SUCESSÃO DE PERÌODOS que se passam. Onde cada período acontece um após o outro! Satanás tentou a Cristo, mas isso foi num momento mais atrás, na linha de tempo. Como já disse tambem, o próprio Lúcifer já esteve em comunhão com Deus, num período de tempo muito atrás. Mas esse tempo passou para ele!

Só Deus é ETERNO e só Ele não está limitado pela linha temporal! Mas suas criaturas, sejam elas quem for, estão todas submetidas a uma suceção de períodos, a que chamamos de tempo. Aos homens, essa sucessão de período lhes trás velhice e morte física, mas aos seres espirituais, como os anjos, nenhuma modificação lhes é imposta! Ora, dizer que a criatura, como os anjos, não estão submetidos a uma sucessão de períodos de tempo, onde cada intervalo vem um, após o outro, equivale a dizer que eles sabem o futuro.

O tempo é uma medida de movimento, mudança. Ora, como Deus é imutável, não faz sentido falar sobre tempo quando tratamos de Deus.

Mudanças em que sentido? Não sei como o amigo entende a eternidade, mas a questão é que ela EXISTE. Um dia, em Cristo, seus discípulos serão ETERNOS. Isso não significa, entretanto, que eles não estarão submetidos a uma sucessão de intervalos de tempo, onde cada período ocorre, um após o outro. Mesmo no Apocalipse nos é revelado que na eternidade, haverá ações, em que antes, ainda não haviam acontecido, mas que irão acontecendo. A eternidade para a criatura de Deus é no sentido de que elas não morrem nem envelhecem.

Quanto aos anjos, são seres eviternos, não têm fim mas tiveram princípio (o que é evidente, já que são criaturas). Ainda sim, também estão na eternidade, não estão sujeitos ao tempo. Se o senhor submetê-los ao tempo terá que considerar a possibilidade de que estão sujeitos à mudança, adimitindo inclusive a possibilidade de regeneração dos anjos caídos, o que é descartado pelas Escrituras. É certo que alguns anjos, por vontade própria, não cumpriram os desígnios para o qual foram criados, mas é errado querer cituar isso no tempo.
Bem, quanto ao Apocalipse, veja que também trata da grande tribulação que ocorrerrá na Terra. Portanto, trata-se do tempo terreno, nunca do "tempo da eternidade" (mesmo porque isso é contraditório)

Veja que em seu próprio texto, voce tem dificuldade para sustentar o vosso próprio argumento. Veja que na linha de tempo, houve um período em que os anjos não EXISTIAM! Se percorrermos, para atrás, os intervalos de tempo que se sucederam, um após o outro, teremos, só como exemplo:

Num momento mais atrás teríamos:

- O instante em que satanás tentou a Jesus Cristo;

Um outro intervalo mais atrás

- o momento em que satanás esteve diante do Senhor, no contexto da provação de Jó;

Um outro momento mais at´rás

- o momento em que satanás usou a serpente na tentação de Adão e Eva, no paraíso;

Um outro momento mais atrás

- o momento em que satanás era querubim ungido, no céu, e estava em comunhão com Deus e com os anjos;

Um outro momento mais atrás

- o momento em que nenhuma criatura havia sido criada, e só existia DEUS!

VEja que dizer que a criatura, seja ela quem for, não está submetida a um intervalo de tempo, faz dela o Próprio Deus.

Só Deus é ATEMPORAL, e não está inserido numa linha de tempo! Só dEle pode se dizer que não há MEDIDAS para a sua idade! Mas qualquer uma das criaturas feitas por Deus, pode-se mensurar a sua idade, pois estão INSERIDAS numa linha de momentos, em que os intervalos vão se passando, e chegamos até ao dia de hoje!

Só Deus é ETERNO, só Ele está fora do tempo.


Medite nisso!


Que o Senhor nos abençoe


David

Davi,

O senhor confunde vários conceitos básicos, o que acaba por lhe levar a um entendimento deturpado tanto da doutrina católica quanto da realidade eterna.

O conceito de tempo como medida de movimento não é uma definição minha. Isso é um dos conceitos mais básicos de cosmologia. Por não conhecer este conceito fundamental o senhor confunde-se bastante sobre o que vem a ser eternidade e eviternidade.

Só há sentido em medir o tempo quando há mudança. A linha do tempo está associada às alterações do Universo. Embora isso seja um conceito filosófico, o conceito físico da entropia explica bem como isso funciona. Ora, meu caro, se o Universo não sofresse nenhuma alteração, não faria sentido nenhum falar em tempo (simplificando bastante, imagine que nem mesmo o ponteiro do seu relógio iria se mover). Algumas pessoas têm dificuldades em entender esses conceitos, mas eles são conceitos já bastante sedimentados, tanto para os filósofos quanto para os físicos.

Considerando corretamente o conceito de tempo, não há dificuldade alguma em entender a eviternidade dos anjos. Não houve um "momento" da criação, mas sim um "ato" de criação.

Agora vejamos: na criação os anjos são predestinados por Deus para um determinado fim. Mas Deus dota-lhes de livre arbítrio, de forma que alguns anjos, por escolha própria, não cumprem o destino para o qual foram predestinados (a esses chamamos anjos caídos). E veja bem que este estado é absoluto, as Escrituras não deixam nenhuma margem para considerarmos um "arrependimento" dos anjos caídos. Ou seja, o estado dos anjos já está definido, não há mudança, portanto não faz sentido algum submetê-los ao tempo.

Da mesma forma, após o julgamento divino, os homens atingirão um estado absoluto (salvos ou condenados), sem possibilidade de mudança. Não estarão mais sujeitos ao tempo.

Quanto à temporalidade do eterno que o senhor diz identificar na Escrituras, veja bem que todas estão associadas à acontecimentos terrenos, são intersecções do eterno com o efêmero. A única excessão seria a queda de Satanás, a qual já expliquei acima.

Agora vamos ao outro tema, quando tentas comparar a comunhão dos santos com a necromancia. Primeiramente vamos falar de Saul. Veja que Saul consulta a necromante por temer seu destino frente aos filisteus. Saul não queria intercessão, ele queria respostas. Isso é totalmente diferente da intercessão dos santos. A Igreja nunca ensinou consulta à necromantes, muito menos comunicação com mortos. Confundes totalmente os conceitos de evocação e invocação.

E nessa sucessão de equívocos o senhor diz que mesmo aqueles que morreram em inimizade com Deus têm a vida eterna. Ora, meu caro, as Escrituras dizem o contrário. Só os que morrem em Cristo vivem para sempre. Os outros estarão sujeitos à segunda morte... O senhor confunde aqui o conceito de vida com o conceito de existência.

Amigo Davi, todos nós somos livres para seguir a fé que bem entendemos, mas é muito perigoso lançar mão de interpretações particulares das Escrituras. Não se pode tentar entendê-las sem levar em conta as experiências de 2 mil anos de cristianismo. Não se pode interpretar as Escrituras fora da Tradição, o resultado não será outro senão a heresia.

Fique com Deus

Davi,

O senhor confunde vários conceitos básicos, o que acaba por lhe levar a um entendimento deturpado tanto da doutrina católica quanto da realidade eterna.

Fala Fabrício

Paz do Senhor Jesus



Sem querer ofender ao colega, mas no meu raciocínio, “entendimento deturpado” é tudo aquilo que vai contra o ensinamento dos homens de Deus tais quais estão escritos nas Escrituras Sagradas. Esse “entendimento deturpado” é caracterizado por estar revestido de uma “roupagem científica”, cuja maior intenção é tornar o ensinamento bíblico retrógrado, ultrapassado e seus escritores apenas pessoas medíocres, que viveram uma época completamente bárbara e por isso sequer sabiam diferenciar uma possessão demoníaca de uma enfermidade como epilepsia.

Negar aquilo que está escrito, pelos homens de Deus, e trocá-lo por essas insanidadee que são ensinadas hoje, isso sim, é “entendimento deturpado”.

O conceito de tempo como medida de movimento não é uma definição minha. Isso é um dos conceitos mais básicos de cosmologia. Por não conhecer este conceito fundamental o senhor confunde-se bastante sobre o que vem a ser eternidade e eviternidade.

O amigo parece não perceber, ou simplesmente não quer perceber o que vos afirmo. O que lhes digo, é que toda a criação de Deus, está limitada por uma disposição de momentos! Isso significa dizer que hoje, satanás e seus anjos caídos ainda não estão presos! Mas um dia esse MOMENTO chegará, e ele estará eternamente preso! Se não existe a linha temporal, os anjos conhecem o futuro. Se não existe precisamente um intervalo de tempo, que se sucede um após o outro, para todas as criaturas, os anjos sabem do que iremos fazer, antes mesmo de nós tomarmos nossas decisões! Ora, eles não sabem justamente porque estão submetidos precisamente a uma sucessão de períodos onde um evento ocorre após o outro, assim como nós estamos.

Só há sentido em medir o tempo quando há mudança.

Não estou falando em se medir tempo! Estou falando que mesmo no mundo espiritual, onde vivem os anjos, as “coisas acontecem”. Ora, a simples tarefa de “conversar” é impossível na eternidade? Creio que assim como os homens se comunicam, os anjos também se comunicam. Isso significa que há intervalos de tempo em que palavras são emitidas, de modo que, momentos antes, aquelas palavras não haviam ainda sido emitidas!

Dizer que o mundo espiritual não é limitado, é fazer dos anjos DEUS! Como disse na última mensagem, existiu um período no tempo em que apenas DEUS EXISTIA!

Deus conhece o que acontecerá amanhã. Mas os anjos não conhecem, pois ainda não estiveram nesse momento que ainda não ocorreu!

Imaginar também que tudo já ocorreu, e dizer que a ressurreição já aconteceu, também é ir de encontro aquilo que está escrito. O Apóstolo nos afirma que mesmo em sua época existia alguns que procuram perverter a fé alheia, ensinando que a ressurreição já havia acontecendo. Acredito que esse não é o caso do amigo, pois parece crer que tudo, que todas as coisas “já aconteceram”, para o mundo espiritual, como se existisse uma dimensão paralela, a essa que vivemos agora. Isso é ficção. A realidade é essa que vivemos agora. Satanás ainda não foi mandado para todo o sempre para o lago de fogo, mas esse MOMENTO chegará!

Amigo Davi, todos nós somos livres para seguir a fé que bem entendemos, mas é muito perigoso lançar mão de interpretações particulares das Escrituras. Não se pode tentar entendê-las sem levar em conta as experiências de 2 mil anos de cristianismo. Não se pode interpretar as Escrituras fora da Tradição, o resultado não será outro senão a heresia.

Os judeus, na época de Jesus diziam o mesmo. Alegavam ser filhos de Deus, apenas porque vinham da linhagem de Abraão. Mas não é isso que faz do homem filho de Deus, mas aceitar a Jesus Cristo como único e suficiente Salvador. O Senhor disse certa vez que:

Joa 14:23 - Jesus respondeu, e disse-lhe: Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada.

Assim, não é por algo "mecânico" que se dá através de uma linhagem direta, como ensinavam os judeus, ou como o colega parece querer sugerir! A salvação não tem dono, mas é de Jesus Cristo, e Ele dá aquele que se achega a Ele, confessando ser pecador, e que precisa dEle como Advogado!

Pense nisso

Na Graça de Deus

David

Olá, Davi! Como vai?

Vamos ao seu texto...

Em primeiro lugar, observo que me acusas de algo que não fiz. Em nenhum momento eu questionei a veracidade das Escrituras. Sinceramente, não entendo de onde tirou esta conclusão... Desculpe, mas o colega além de deturpar os textos das Escrituras acabou por deturpar também minhas postagens. Acusa-me de usar a filosofia para desacreditar as Escrituras, mas esquece-se que cristãos do passado como Santo Agostinho e São Tomás usaram extensivamente a filosofia justamente para provar a veracidade das Escrituras perante os incrédulos.

Em segundo lugar, lembro-lhe que a exegese bíblica é tarefa bastante complexa. Requer amplo uso de filosofia, antropologia, história, lingüística etc. O senhor me parece ser uma pessoa esclarecida, talvez tenha domínio em muitos destes ramos do conhecimento, não sei dizer, não o conheço... mas está desprezando tudo em favor de uma visão fundamentalista só para sustentar sua crença. Ora, eu percebo o que o senhor afirma. E volto a dizer que seu entendimento está completamente errado! Veja bem que o senhor está negando um dos conceitos mais básicos de cosmologia, que é a definição de tempo. Precisas questionar um conceito amplamente sedimentado para sustentar seu ponto de vista. É como dizia São Tomás de Aquino: se percebemos que a Escritura está contradizendo uma verdade evidente (tal como 1 + 1 = 2, por exemplo), é porque estamos interpretando-a de forma errada. Se não aceitas a definição de tempo, não há sentido algum em debatermos sobre eternidade. Seria como debater trigonometria com alguém que rejeita o teorema de Pitágoras...

Como terceiro ponto, digo-lhe que o simples fato de alguém declarar-se católico não o torna automaticamente salvo. De nada adianta pertencer a Igreja se não agir em acordo com o que ela ensina. Além disso, a questão da sucessão em nada tem haver com linhagem ou raça, como defendiam os judeus, muito menos é algo mecânico. Antes, tem haver com a guarda da doutrina e legitimidade. Ora, meu caro, a doutrina cristã foi depositada na Igreja, e o comando da Igreja foi confiado a alguns homens, e estes a foram ordenando seus sucessores com o passar do tempo. Veja, meu caro, que em toda a Escritura só encontramos dois casos de ordenação imediata (isto é, feita diretamente por Deus): a ordenação de Moisés (feita pelo próprio Deus Pai) e a ordenação dos apóstolos (feita pelo próprio Cristo, que é Deus). Todas as outras foram ordenações mediatas (isto é, feitas por Deus, mas através de homens autorizados), como as ordenações de Matias, Estevão etc. O próprio São Paulo buscou autorização dos apóstolos para pregar o Evangelho. Não encontramos nenhum caso de uma pessoa que levantou as Escrituras e ordenou a si próprio, como se faz tanto por aí hoje em dia.... veja o resultado desta pretensa liberdade: milhares de seitas e denominações que não se entendem. Essa realidade é bem diferente da união rogada ao Pai pelo Nosso Senhor (São João, 17:21). É como dizia o revoltoso Lutero: "Este não quer o batismo, aquele nega os sacramentos; há quem admita outro mundo entre este e o juízo final, quem ensina que Cristo não é Deus; uns dizem isto, outros aquilo, em breve serão tantas as seitas e tantas as religiões quantas são as cabeças".

Além do mais, a entendimento das Escrituras conforme a Igreja está em perfeito acordo com o que sempre foi ensinado, como atestam os documentos patrísticos. O seu entendimento é uma novidade, não encontra continuidade na História, foi introduzido muitos séculos após a fundação da Igreja. O que estás a propor, talvez até inconscientemente, não sei, é que entre o senhor e os apóstolos não houve mais ninguém que entendesse corretamente as Escrituras.

Por fim, gostaria de fazer uns comentários sobre uma colocação. Quando dizes que devemos aceitar Jesus Cristo como único e suficiente salvador estás certo. Mas deves tomar cuidado com as extrapolações indevidas desta frase. Nosso Senhor confiou sua missão à Igreja formada por homens. Portanto, a menos que Jesus Cristo tenha aparecido pessoalmente diante do senhor e anunciado-lhe a Boa Nova, é certo que precisou de homens para conhecer Jesus. Portanto, mesmo com toda onipotência de Nosso Senhor, também precisamos dos homens, precisamos da Igreja, não porque Deus seja incapaz nos salvar sozinhos, mas por Ele quis que contribuíssemos uns com os outros por nossa salvação. Devemos, então, respeitar a vontade de Deus e não reduzir a importância daqueles que deram a vida por Ele!

Fique com Deus

Olá, Davi! Como vai?

Vamos ao seu texto...

Em primeiro lugar, observo que me acusas de algo que não fiz. Em nenhum momento eu questionei a veracidade das Escrituras. Sinceramente, não entendo de onde tirou esta conclusão... Desculpe, mas o colega além de deturpar os textos das Escrituras acabou por deturpar também minhas postagens.

Olá Fabrício... Paz do Senhor Jesus


Não acusei o amigo de nada! Releia a minha postagem com mais cuidado e veja! Pois eu apenas pedi que você não se ofendesse com o que eu estava a digitar, naquele momento, pois que para mim, “ensinamento deturpado”, é todo ensinamento que se veste de roupagem científica e busca apenas menosprezar o ensinamento bíblico. Assim, o que eu estava querendo mesmo, era que voce não se escandalizasse com a minha posição!

Em outras palavras, o que lhes digo é que, por exemplo, não creio que o homem veio da ameba. Não creio que o homem veio de animais unicelulares que através de uma suposta evolução, transformaram-se algumas em aves, outras em peixes, e outras em seres humanos. Para mim, isso sim, é “ensinamento deturpado”.

Eu creio na ortodoxia do cristianismo, assim como foi ensinado pelos apóstolos. Assim, se Moisés, David, Isaías, Lucas e Paulo escreveram falando de duas pessoas, individuais e pessoais, chamados Adão e Eva, eu prefiro acreditar com eles! Prefiro crer como eles criam! E para mim, “ensinamento deturpado” e até imprudente é procurar acreditar diferente do que os homens de Deus ensinaram!

Assim, reveja e reavalie as suas afirmações. Não o acusei de coisa alguma, mas apenas declarei aquilo que acredito, pedindo que você não se ofendesse com minhas declarações.

Em segundo lugar, lembro-lhe que a exegese bíblica é tarefa bastante complexa. Requer amplo uso de filosofia, antropologia, história, lingüística etc.

Amigo... O Evangelho de Jesus é extremamente SIMPLES! Não é necessário burocracia para se falar do Senhor. É precisamente por isso, que o apóstolo afirmou:

1Co 1:23 - Mas nós pregamos a Cristo crucificado, que é tropeço para os judeus, e loucura para os gregos.

O evangelho de Jesus era tropeço para os judeus, devido ao legalismo. Imaginavam que precisariam merecer através do legalismo da lei, a salvação. Para os gregos, que se consideravam os filósofos e grandes pensadores da época, tudo precisava de racionalidade, por esse motivo, Jesus Cristo morrer pelos pecados daquele que crê, era para eles loucura!

O evangelho de Jesus Cristo é extremamente simplista amigo. É necessário apenas que o homem reconheça a sua condição de pecador, que não possui condições de conseguir vida eterna por si mesmo e o aceite como Salvador pessoal. Ao fazer isso com sinceridade, as Escrituras nos diz que o homem é transformado ou na linguagem de João, “nasce de novo”.

Veja bem que o senhor está negando um dos conceitos mais básicos de cosmologia, que é a definição de tempo. Precisas questionar um conceito amplamente sedimentado para sustentar seu ponto de vista.

Existem anjos caídos por todo o mundo. Eles estão limitados exatamente a mesma disposição de momentos que nós estamos. Isso significa que esses anjos ontem, não sabiam o que ia acontecer hoje. Eles não sabiam porque precisamente precisariam passar pelos vários momentos, até que o instante de hoje chegasse.

Sei que a sua relutância em admitir a limitação temporal dos seres espirituais se deve para tentar defender a prática de se pedir algo a Deus mediante a intercessão dos mortos. O conselho que lhes dou, como a um irmão, é que: Esqueça essa prática, amigo. Não são poucos os testemunhos das pessoas que pedem a intercessão dos santos falecidos, e que por isso, coisas estranhas passam a acontecer na vida dessa pessoa: Passam a ver vultos, em sua casa, ou em outros lugares. Passam a ver silhuetas humanas, ou até mesmo pessoas que já faleceram, escutam barulho de panelas ou passos, como se alguem estivesse a andar em sua casa a noite... Isso é obra de anjos caídos agindo na vida dessas pessoas. Quem invoca morto, acaba por abrir uma brecha em sua vida para que coisas estranhas passem a acontecer.

“Quem tem ouvidos para ouvir, ouça...”.

É como dizia São Tomás de Aquino: se percebemos que a Escritura está contradizendo uma verdade evidente (tal como 1 + 1 = 2, por exemplo), é porque estamos interpretando-a de forma errada. Se não aceitas a definição de tempo, não há sentido algum em debatermos sobre eternidade. Seria como debater trigonometria com alguém que rejeita o teorema de Pitágoras...

O vosso exemplo não se aplica aquilo que estamos tratando aqui.

Veja bem: Toda teoria que é colocada em prática, torna-se uma lei.

1+1=2 é uma lei, é facilmente comprovável.

A gravidade da terra é de 9,8 m/s2. É facilmente comprovado e por isso alguns chamam de “lei da gravidade”.

Entretanto você tenta se valer de uma teoria, para defender o indefensável.

As criaturas de Deus, seja ela quem for, tiveram um início . Isso significa dizer que se tiveram um início, pode-se medir a idade de qualquer uma delas! Afinal, haverá sempre um ponto, na reta do tempo, em que antes desse ponto, essas criaturas não haviam ainda sido criadas! E percorrendo essa mesma reta, chegaremos tranquilamente aos dias de hoje!

Só Deus é ilimitado.

Mas gostaria de vos perguntar: Como os demônios estão a “transitar” pela terra, e a tentar homens e mulheres, que estão limitados por momentos que se sucedem um ao outro, se eles mesmos não estão? Isso significa que eles já sabem se o homem Irá ceder a tentação?

As Escrituras também nos dizem que os demônios serão enviados para o lago de fogo e enxofre. Ora, se eles não estão dentro de uma limitação de intervalos de tempo, já foram enviados para esse lugar? Satanás é ainda “lúcifer”, ou seja, um anjo de luz fiel a Deus, ou isso já passou para ele?

Essas são questões que você, se for honesto, responderá se baseando que eles também estão presos a limitações de períodos que acontecem um após ao outro. Por isso, por exemplo, satanás e seus anjos não foram ainda enviados para o lago de fogo e enxofre para todo o sempre, mas um dia serão!

O próprio São Paulo buscou autorização dos apóstolos para pregar o Evangelho.

Não é necessário “autorização” para se pregar o evangelho, pois que isso é uma ordenança de Jesus Cristo a todo aquele que crê. Os discípulo precisam proclamar que existe jeito para a morte e isso é real.

É incrível a quantidade de filmes que assisto, onde o homem está em busca da vida eterna. Esta é sempre retratada como uma fonte da juventude, onde quem dela beber, ficará jovem novamente e viverá para sempre. Ou mesmo através da mordida de seres satânicos como vampiros, ou até mesmo através de remédios e porções que são descobertas. Isso acontece porque, na vida real, muita gente anda em busca da vida eterna! Essas pessoas andam sem rumo por dois motivos:

Nunca ouviram falar de JESUS CRISTO.

Ouviram falar de Jesus Cristo mas não crêem nEle.

Amigo, a vida eterna através de Jesus Cristo é real. Não é ficção, não é fantasia, não é fábula. E é a proclamação dessa verdade que o Senhor ordenou que todos os seus discípulos fizessem por todo o mundo!

Mar 16:15 - E disse-lhes: Ide por todo o mundo, pregai o evangelho a toda criatura.

Não precisa de protocolo, não precisa de burocracia, precisa tão somente o homem reconhecer a sua incapacidade de salvar-se a si mesmo, e declarar publicamente que precisa e aceita a Jesus Cristo como seu Advogado!

Assim, o discípulo de Jesus não precisa pedir permissão para anunciar a Boa Nova, pois que isso é uma ordenança dada pelo Próprio Messias!

Além do mais, a entendimento das Escrituras conforme a Igreja está em perfeito acordo com o que sempre foi ensinado, como atestam os documentos patrísticos. O seu entendimento é uma novidade, não encontra continuidade na História, foi introduzido muitos séculos após a fundação da Igreja. O que estás a propor, talvez até inconscientemente, não sei, é que entre o senhor e os apóstolos não houve mais ninguém que entendesse corretamente as Escrituras.

Não vejo que a igreja romana de hoje seja a mesma igreja de Jesus, de antes de Constantino. Como já disse outra vez, não se ofenda, mas para mim, a vossa igreja nasceu com a oficialização do cristianismo por esse imperador. O que tenho a vos dizer, é que se voltássemos a igreja de Jesus do ano 200 DC, provavelmente estaríamos na mesma igreja, tanto eu como vós. Mas ao mesmo tempo, refletindo aqui comigo mesmo, não sei se você permaneceria nessa igreja, pois que encontraria grandes diferenças da vossa atual igreja tais como: inexistência de culto a estátuas, inexistência do culto a Maria, inexistência da petição de intercessão aos mortos, e muitas outras diferenças.

Se perceber e procurar, inclusive na internet, verá que um remanescente foi sempre preservado dos desvios. Foi assim com os valdenses, grupo de bem antes da reforma, mas que não aceitava as mudanças que passaram a ocorrer após a igreja de Jesus se transformar num império. Medite por vós mesmo. Será que Pedro se cercaria de tamanha pompa, e com tamanha riqueza, sendo o presidente de uma nação , como o papa é hoje, do Vaticano? Quando olha para o vosso papa, e os demais, antes dele, não consegue enxergar nenhuma diferença dele para Pedro ou demais apóstolos?

Por fim, gostaria de fazer uns comentários sobre uma colocação. Quando dizes que devemos aceitar Jesus Cristo como único e suficiente salvador estás certo. Mas deves tomar cuidado com as extrapolações indevidas desta frase. Nosso Senhor confiou sua missão à Igreja formada por homens. Portanto, a menos que Jesus Cristo tenha aparecido pessoalmente diante do senhor e anunciado-lhe a Boa Nova, é certo que precisou de homens para conhecer Jesus.

A glória é sempre dEle, Fabrício. Por mais que pessoas se convertam a Cristo, através da minha proclamação, ou de outros discípulos, a glória não é dos discípulos, mas dELe, Jesus Cristo. Ora, todos são chamados para isso, para levar a Boa Nova adiante. Ao fazer isso, o homem faz nada mais do que a sua obrigação, pois que foi ordenado pelo seu Mestre!

Quanto a sua idéia do que seja igreja, há uma grande diferença para o conceito bíblico. Para vós, “igreja” é precisamente uma instituição religiosa com sede no Vaticano, de onde sé emanam regras, bulas e leis, que você deve aceitar cegamente sem questionar.

Para as Escrituras, a igreja de Jesus é composta de discípulos de Jesus que nasceram de novo, renderam-se ao senhorio dEle em suas vidas, tem nas Escrituras a doutrina dos Apóstolos e esperam ansiosamente pela volta do Senhor.
Jesus é o Nome que está sobre todo o Nome. E a sua igreja sabe que o acesso a Deus se dá unicamente através dEle, motivo pelo qual não pede a intercessão de mortos! Pois esses, como diz a passagem do rico e Lázaro, estão num lugar separado, e “há um grande abismo” que impede que eles vão de um lado para o outro, ou que retornem a terra! Veja, que nesse episódio, é interessante que um dos personagens dá a resposta “Ele tem a Moisés e os Profetas”, como que dizendo, “Eles tem a Escritura”, quando um deles pedem para retornar a terra, e o personagem nega!

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

David escreveu:

Em segundo lugar, lembro-lhe que a exegese bíblica é tarefa bastante complexa. Requer amplo uso de filosofia, antropologia, história, lingüística etc.

Amigo... O Evangelho de Jesus é extremamente SIMPLES! Não é necessário burocracia para se falar do Senhor.

David vc tem toda a razao ao escrever isso.

quemtembocadizaverdade escreveu:se ao morrer vamos ao céu pra que ressurreição?

PAz do Senhor esteja convosco


A colega deve ser adventista. Como tal, crê no "sono da alma". Assim, usando da mesma "estratégia" usada na indagação acima, pergunto:

De acordo com as Escrituras haverá também a ressurreição dos perdidos, num momento diferente da ressurreição dos salvos. Ora, segundo a vossa teoria, os perdidos estão atualmente "dormindo". Assim, pra que "sair do sono" para voltar a ele? Pra que ressurreição dos perdidos? Eles não irão sair da condição de "sono" para voltar a mesma condição de dorminhoco, após o "veredicto" do Todo Poderoso? Não é melhor que fiquem logo dormindo de uma vez?

Com relação a doutrina bíblica que ensina que o homem tem uma parte material, o seu corpo, e uma parte imaterial, o seu espírito, é justamente por ter essa estrutura que o homem precisa ressuscitar. Essa era a crença dos cristãos do primeiro século e foi baseado nisso que fizeram aquilo que conhecemos hoje como "credo dos apóstolos". Lá é afirmado: Creio na ressurreição da carne.

QUe o Senhor nos abençoe

David

Um corpo é tão somente um corpo, ou em outras palavras, um cadáver! Não temos um homem, quando estamos diante de apenas um corpo. Quando alguém morre, geralmente se diz: "ele não está mais aqui, é só o corpo dele."

Da mesma forma, a alma ou espírito, é tão somente um ser espiritual e também não é um homem. Se fosse possível, alguém não estaria diante de um homem, se estivesse diante da alma de alguém que morreu, mas estaria diante de um ser espiritual, estaria diante de uma alma, ou espírito!

Falando separadamente, se tivermos apenas o corpo, não temos um homem. Da mesma forma, se tivermos apenas a alma ou espírito, também não temos o homem.

O homem é um corpo com a alma. Quando Deus fez Adão, fez primeiramente o seu corpo. Este, estava completamente formado, porém inerte, enquanto do Senhor não soprou nele a alma!

Gen 2:7 - E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou em suas narinas o fôlego da vida;

O homem só passou a ser homem e a viver, após o Senhor dar-lhes a sua alma. De tal forma, que ao sair essa alma do homem, ele morre!

1Re 17:21-22 - Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao Senhor, e disse: Ó Senhor meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele. E o Senhor ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu.

O homem nã é apenas corpo, nem é somente espírito. De tal forma, que se tivermos apenas uma dessas "partes", não temos um homem!

Que o Senhor nos Abençoe


David

Bom dia a todos
Após um breve retiro estou de volta...
Vi que algumas coisas foram escritas neste tempo que estive fora. Vou começar respondendo às colocações do Davi sobre minha última postagem.

Davi,
Ainda continuas confundindo muitos conceitos fundamentais. Primeiramente você começa tecendo críticas a teoria darwinista. Sinceramente não sei onde isso se encaixa, em momento nenhum falamos disso.... parece fugir do assunto. Mas vamos adiante.

Quando lhe falei as dificuldades inerentes na interpretação das Escrituras, o senhor me responde:

"O Evangelho de Jesus é extremamente SIMPLES!"

Bem, São Pedro não concordava com isso:

"Reconhecei que a longa paciência de nosso Senhor vos é salutar, como também vosso caríssimo irmão Paulo vos escreveu, segundo o dom de sabedoria que lhe foi dado. É o que ele faz em todas as suas cartas, nas quais fala nestes assuntos. Nelas há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína, como o fazem também com as demais Escrituras." (II Pedro, 3:15-16)

Ora, Davi. Se a interpretação das Escrituras fosse tão SIMPLES os auto-denominados evangélicos não estariam divididos em mais de 30 mil denominações divergentes, cada qual proclamando-se inspirada pelo Espírito Santo.

Seguindo adiante, o senhor afirma equivocadamente:

"Veja bem: Toda teoria que é colocada em prática, torna-se uma lei."

Meu caro, acabas de cometer um grave erro de epistemologia. Fosse assim Newton jamais poderia propor a Lei da Inéricia pelo simples fato de que ele não tinha como comprovar experimentalmente a condição inercial do movimento. O que falar então das Leis da Termodinâmica, visto que é impossível reproduzir experimentalmente um sistema isolado?

E é com essa confusão de conceitos que o senhor cai no erro. Insiste em limitar no tempo seres imateriais. Ora, o fato dos anjos caídos estarem fora do tempo não lhes impede de interferir no tempo. O contrário é que não dá, porque nós somos limitados, não eles...

Daí, continua o senhor:

"Não é necessário “autorização” para se pregar o evangelho, pois que isso é uma ordenança de Jesus Cristo a todo aquele que crê. Os discípulo precisam proclamar que existe jeito para a morte e isso é real. "

Caro, Davi. Para proclamar o Evangelho, antes de mais nada é preciso conhecê-lo. Caso contrário, o que se proclamará não será o Evangelho, mas sim uma visão deturpada, uma mea-verdade... Veja bem que o próprio São Paulo, que conhecia bastante as Escrituras, procurou saber se não estava incorrendo em erro:

"Catorze anos mais tarde, subi outra vez a Jerusalém com Barnabé, levando também Tito comigo.E subi em conseqüência de uma revelação. Expus-lhes o Evangelho que prego entre os pagãos, e isso particularmente aos que eram de maior consideração, a fim de não correr ou de não ter corrido em vão." (Gálatas, 2:1-2).

No entanto o que acontece desde a revolta protestante. Cada qual pega sua Bíblia e sai pregando o que bem entende... Definitivamente Nosso Senhor não autorizou essa Babel.

Continuando mais à frente, diz o senhor:

"Mas ao mesmo tempo, refletindo aqui comigo mesmo, não sei se você permaneceria nessa igreja, pois que encontraria grandes diferenças da vossa atual igreja tais como: inexistência de culto a estátuas, inexistência do culto a Maria, inexistência da petição de intercessão aos mortos, e muitas outras diferenças."

Isso só mostra a sua desconsideração pela História do cristianismo. As catacumbas de São Calixto em Roma são anteriores ao ano 200 d.C., no entanto estão repletas de ícones cristãos; a obra de Santo Ireneu de Lião "Contra as Heresias" data de 187 d.C., no entanto já fala da grandiosidade da Mãe de Deus, o "Martírio de São Policarpo" é datado de 156 d.C., no entanto já trata do culto aos mártires. Por outro lado, se voltássemos para o ano 200 d.C. não encontraríamos Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide. Veja bem, Davi, foi o protestantismo que introduziu "novidades" no cristianismo.

Ainda nas imprecisões históricas, o senhor afirma:

“Se perceber e procurar, inclusive na internet, verá que um remanescente foi sempre preservado dos desvios. Foi assim com os valdenses, grupo de bem antes da reforma, mas que não aceitava as mudanças que passaram a ocorrer após a igreja de Jesus se transformar num império”

Ora, os valdenses só surgiram por volta do século XIII. Por que os ditos “remanescentes” esperaram tanto tempo para “protestar”? Mas vamos adiante. Por acaso o senhor sabe como eram esses “remanescentes”, que tipo de doutrina eles pregavam? Vejamos o que fala deles o historiador judeu Nachman Falbel:

“Cumpriam o tríplice voto da pobreza, da castidade e da obediência aos superiores, isto é, ao próprio Valdo, como a um encarregado de Deus, praepositus et pontifex omnium, e aos bispos, presbíteros e diáconos por ele ordenados.” (Falbel, N.; Heresias Medievais, Ed Perspectiva, 1976)

Ora, Davi, os valdenses pregavam obediência aos superiores. Veja, Pedro Valdo era praticamente um Papa. Isso não parece muito com o protestantismo atual.

“Com o passar do tempo, os valdenses italianos afastaram-se ainda mais da Igreja, negando, provavelmente sob influência dos cátaros, o Purgatório, o valor da oração pelos defuntos e as missas de sufrágio, o culto dos santos, as indulgências, o juramento, o serviço militar e a pena de morte, admitindo como sacramento apenas o batismo, a eucaristia e a penitência.” (Falbel, N.; Heresias Medievais, Ed Perspectiva, 1976)

Olha só, Davi: Os “remanescentes” criam na eucaristia e na penitência. Por que será então que os protestantes não crêem mais nisso hoje em dia?

Mas vamos ao seu texto:

“Quanto a sua idéia do que seja igreja, há uma grande diferença para o conceito bíblico. Para vós, “igreja” é precisamente uma instituição religiosa com sede no Vaticano, de onde sé emanam regras, bulas e leis, que você deve aceitar cegamente sem questionar.”

Vejo aqui o quanto desconheces da Igreja. Mas vamos lá...
Meu caro, não confunda o seu entendimento da bíblia com “conceito bíblico”. Esse seu conceito bíblico de igreja é tão amplo que qualquer heresia pode se encaixar nele. Bastante conveniente. A obra de cristãos dos primeiros séculos como São Clemente Romano (+ 95 d.C.) e Santo Ignácio de Antioquia (+ 107 d.C.), dentre outros, nos revelam uma Igreja extremamente hierarquizada, bem diferente do seu “conceito bíblico”. Quanto à obediência às autoridades eclesiásticas, antes de ser uma invenção da Igreja isto é uma exortação clara das próprias Escrituras que tanto prezas:

“Sede submissos e obedecei aos que vos guiam (pois eles velam por vossas almas e delas devem dar conta). Assim, eles o farão com alegria, e não a gemer, que isto vos seria funesto.” (Hebreus, 13:17)

Lembre-se, Coré recusou-se a “obedecer cegamente” às exortações de Moisés. Veja nas Escrituras qual foi o destino de Coré.

Ora, meu caro, o pedido de intercessão não diminui em nada a grandiosidade de Nosso Senhor. Afinal de contas, nunca pedistes a Deus por um ente querido? Ou simplesmente crê que seus entes já têm as Escrituras e que não deve pedir por eles? Vamos esclarecer uma coisa, nossa diferença não reside na intercessão, mas sim na comunhão dos santos. O senhor crê que aqueles que já partiram desse mundo não podem mais interceder. Nós, ao contrário, cremos que aqueles que partiram na glória estão vivos (O Senhor é o Deus dos vivos!), continuam em comunhão conosco e intercedem por nós junto a Deus da mesma forma que faziam quando encontravam-se neste mundo.Veja que na parábola que citou o rico avarento pede pelos seus. Ora, se até o avarento pede pelos seus, o que se dirá dos santos?

Fique com Deus

Fabricio escreveu:Bom dia a todos
Após um breve retiro estou de volta...
Vi que algumas coisas foram escritas neste tempo que estive fora. Vou começar respondendo às colocações do Davi sobre minha última postagem.

Como vai Fabrício... Paz do Senhor JEsus esteja convosco.


Estava esperando por suas respostas!

Davi,
Ainda continuas confundindo muitos conceitos fundamentais. Primeiramente você começa tecendo críticas a teoria darwinista. Sinceramente não sei onde isso se encaixa, em momento nenhum falamos disso.... parece fugir do assunto. Mas vamos adiante.

Não, não é "fugir do assunto". Estava a mostrar que creio na ortodoxia! Estava a mostrar, que para mim, "ensinamento deturpado" são crenças que se revestem de uma cientificidade não comprovada, e por isso, devem ser rejeitadas! Se quiser falar sobre Darwin, será bom esclarecer bastante entulhos, que são aceitos por alguns, que se dizem cristãos, como verdade!

Quando lhe falei as dificuldades inerentes na interpretação das Escrituras, o senhor me responde:

"O Evangelho de Jesus é extremamente SIMPLES!"

Bem, São Pedro não concordava com isso:

"Reconhecei que a longa paciência de nosso Senhor vos é salutar, como também vosso caríssimo irmão Paulo vos escreveu, segundo o dom de sabedoria que lhe foi dado. É o que ele faz em todas as suas cartas, nas quais fala nestes assuntos. Nelas há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína, como o fazem também com as demais Escrituras." (II Pedro, 3:15-16)

O amigo deve se considerar, ou deve considerar a todos como um "espírito ignorante ou pouco fortalecido". Pois são precisamente estes que acabaram por deturpar as Escrituras. Leia todo o capítulo, e não "pince" pequenas passagens, para tentar aplicá-la a totalidade das Escrituras. Leia todo o capítulo e veja que PEdro está a falar sobre o retorno de Jesus Cristo e que pessoas, impacientes pelo retorno de Jesus, que parecia se demorar, criavam doutrinas distorcidas e por isso PEdro foi tão claro, quando disse:

2 PEdro 3:9
9 O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia;

Essa suposta demora do retorno de JEsus, levava-os a formulação de doutrinas equivocadas, sobre a vinda do Senhor. E o que Pedro destacava, na passagem destacada por vós, era que aqueles, por não entenderem inclusive os ensinamentos paulinos, os deturpavam!

A passagem de 2 Pedro 3:15-16, não faz comentário de dificuldades sobre o Evangelho de salvação, onde o homem precisa aceitar a Cristo como Senhor de sua vida! A Boa Nova, que consite na proclamação de que o Messias veio, é extremamente simples. O homem precisa reconhecer sua posição de miserável pecador, desesperadamente carente do Sacrifício do Calvário! Precisa crer, que o MEssias de Deus veio, para que o "certamente morrerás" dito por Deus a Adão, no pincípio, no Éden, não seja realizado em sua vida!

João 3:16
16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

A salvação mediante a fé é tão simples, mas tão simples, que pessoas como voce acabam por dificultá-la, como que querendo impor pesados fardos as pessoas, tentando fazer com que elas mereçam ser salvas. Mas a salvação é uma graça e não uma obrigação de Deus para com o homem!

Para ser salvo, não é necessário ter estudo secular, não é necessário ter graduação em algum curso:Ser engenheiro, médico, ou um grande filósofo. Mesmo o maior dos iletrados, mesmo aquele que tem menos estudo, pode salvar-se tranquilamente: É só ele reconhecer a sua condição de pecador, e que necessita de um Advogado, chamado Jesus Cristo, perante o Todo Poderoso. Simples assim!

Ora, Davi. Se a interpretação das Escrituras fosse tão SIMPLES os auto-denominados evangélicos não estariam divididos em mais de 30 mil denominações divergentes, cada qual proclamando-se inspirada pelo Espírito Santo.

Eu vos mostraria que a igreja primitiva não era como a vossa é, hoje. Se perceber, a igreja da GAlácia, que era bastante legalista, era bastante diferente da igreja que se encontrava em COrinto. A igreja que se encontrava em Éfeso, era bastante diferente daquela que se encontrava em Colossus. Lá em Apocalipse essas diferenças são mais evidentes ainda: Algumas igrejas aceitavam uma certa profetiza, que uma outra não aceitava. ALgumas praticavam a doutrina dos nicolaítas, e outras detestavam tal doutrina. Entretanto, apesar dessas diferenças, elas concordavam que JEsus Cristo era o MEssias, razão pelo qual eram chamadas de "igreja de Jesus".

Como fez referencia a minha igreja, acho-me no direito de tambem fazer a vossa: Para vós, a vossa igreja é a correta, apenas porque, segundo o vosso entendimento, vem, como numa linha reta, de PEdro até vós. Mas igreja de JEsus não se dá por linha reta, mas pela observação da doutrina dos apóstolos tal qual está escrito na Bíblia Sagrada. E isso a vossa igreja não faz. Se fôssemos comparar a vossa igreja com a igreja dos primeiros séculos, talvez não encontrássemos nenhuma qualidade em comum. Não se encontraria culto a estátuas, não se encontraria a mariolatria que vemos hoje, não se encontraria a petição a mortos... Isso só para começar.

Seguindo adiante, o senhor afirma equivocadamente:

"Veja bem: Toda teoria que é colocada em prática, torna-se uma lei."

Meu caro, acabas de cometer um grave erro de epistemologia. Fosse assim Newton jamais poderia propor a Lei da Inéricia pelo simples fato de que ele não tinha como comprovar experimentalmente a condição inercial do movimento. O que falar então das Leis da Termodinâmica, visto que é impossível reproduzir experimentalmente um sistema isolado?

O bom de conversar com o colega é que sempre dá "tiro no escuro". QUando falo algo, é com certeza total do que falo! Mesmo a "lei da inércia" que é comprovado naquilo que conhecemos como "primeira Lei de Nexton", foi totalmente comprovada por este físico. Foi Aristóteles, através de uma experiencia com um livro, que formulou o princípio através de uma experiência empírica: Um ato de empurrar um corpo! Para ele, havia uma força, em sentido contrário a aplicada por uma pessoa sobre o corpo. De tal forma, que se a pessoa deixasse de empurar o corpo, este ficaria parado! A essa força deram o nome de ATRITO. Aristóteles afirmava que se não houvesse esse atrito, a força exercida pela pessoa sobre o corpo faria com que este movimentasse-se em movimento reto e com velocidade constante, e não mais pararia.

Foi usando desse princípio que Newton criou a sua primeira Lei!

Toda teoria só se transforma em lei, após ser posta em prática! Foi assim como a teoria da relatividade de Einstein. Esta teoria calculava a velocidade da luz. Mas nunca foi provada, em sua época, e por isso sempre foi chamada de teoria.

A lei, é tudo aquilo que pode ser comprovado! A temperatura de ebulição da água é de 100 graus Celsius, ao nivel do mar. Isso significa que em qualquer lugar do mundo, se voce estiver ao nivel do mar, ou a pressão de 1 atm, a água ferverá a 100 graus Celsius. Entretanto, se voce estiver num lugar mais acima ou mais abaixo do nivel do mar, essa temperatura pode aumentar ou diminuir. Isso é uma lei!

A teoria não é comprovada, e está apenas no papel! Isso não é algo que digo "eu acho". Se tiver dúvida, não responda com seus achismos, que só irá provar deconhecimento e ignorância, mas procure um professor de física! Não pode ser de portugues nem de filosofia, procure um professor de física, que ele irá lhes responder como lhes disse aqui!

E é com essa confusão de conceitos que o senhor cai no erro. Insiste em limitar no tempo seres imateriais. Ora, o fato dos anjos caídos estarem fora do tempo não lhes impede de interferir no tempo. O contrário é que não dá, porque nós somos limitados, não eles...

Eu trabalho numa universidade federal. E tenho uma colega física, com quem conversei sobre o assunto, e demos boas risadas com a forma como tenta transformar aquilo que sequer conhece, em verdade!

Quanto aos anjos, voce confunde "envelhecer" e "morrer" com ser temporal. Ora, a criatura de Deus pode ser temporal e não envelhecer nem morrer. Os anjos são exemplo disso, ou seja, dentro da linha temporal, sempre existirá um ponto em que, só começaram a existir a partir dali! Isso significa que existiu um momento, na linha de tempo, em que eles não existiam! Ou será que vai querer dizer que eles são eternos? Ora, de fato existiu um momento, em que Eles não existiam! E estão agora, na terra, tentando os homens, para fazer algo, que no entendimento deles, desagrada a Deus! Eles sequer conseguem perceber que muitas veszes, até o ato de pecar do discípulo de Jesus, é usado por Deus, como um meio para que aquele discípulo cresça na fé! Se fossem atemporais como voce afirma, eles conheceriam o futuro, mas creio que voce nega essa capacidade aos anjos!

- Eles são temporais, e isso significa que não conhecem os momentos a frente, pois ainda não passaram por este momento!

- Eles se comunicam entre si. Isso significa que precisam de intervalos de momentos, em que suas palavras são emitidas. Nesse instante, se os momentos voltassem atrás, aquelas palavras, ainda não teriam sido emitidas!

- Se os momentos voltassem, teríamos períodos específicos de tempo, em que eles agiram. Assim, teríamos o momento em que todos estavam em comunhão com Deus, e o pecado de satanás ainda não era manifesto diante dos demais seres angelicais! Se voltássemos mais ainda, nos momentos de tempo, eles sequer existiam, mas só Deus! Não vê apenas quem não quer ver, e quer apenas manter uma idéia fixa! Fazer isso é uma tolice! O sábio vê a verdade e aceita!

Caro, Davi. Para proclamar o Evangelho, antes de mais nada é preciso conhecê-lo. Caso contrário, o que se proclamará não será o Evangelho, mas sim uma visão deturpada, uma mea-verdade...

Fabrício as Escrituras, algumas vezes nos dão margem a entender diferentemente algumas de suas passagens. O batismo é por imersão ou aspersão? A ceia do Senhor deve ser ministrada uma vez por semana, uma vez por mês ou uma vez por ano? A vinda de Jesus Cristo será inesperada, ou é necessário que haja primeiro alguns sinais? A igreja passará pela grande tribulação, ou será retirada da terra para não passar por ela, ou sequer, haverá grande tribulação? Esses são exemplos de assuntos que, se entendido diferente por comunidades cristãs, não importam para a salvação! Pouco importa se o batismo seja ministrado por aspesão ou imersão, o importante é que seja com água. Pouco importa se um discípulo crê que a volta de Jesus é iminente ou se falta alguns sinais, para que ELe volte.

O importante e imprenscindível é crer que Ele é o Messias de Deus, enviado para que o homem viva para sempre. Essa é a única verdade, e que realmente faz diferença. É crer que o homem só tem acesso a Deus, unicamente através daquele que ressussitou, é que realmente faz diferença! E é isso que qualquer analfabeto pode entender: Só através de JEsus Cristo ele se torna agradável diante de Deus. E JEsus é o único mediador para com Deus! Além do mais, aqueles a quem o Espírito Santo "toca", virão para Cristo, e entenderão a sua mensagem! Veja que até mesmo um homem rude, como Pedro, chegou até mesmo a escrever em grego!

Veja bem que o próprio São Paulo, que conhecia bastante as Escrituras, procurou saber se não estava incorrendo em erro:

"Catorze anos mais tarde, subi outra vez a Jerusalém com Barnabé, levando também Tito comigo.E subi em conseqüência de uma revelação. Expus-lhes o Evangelho que prego entre os pagãos, e isso particularmente aos que eram de maior consideração, a fim de não correr ou de não ter corrido em vão." (Gálatas, 2:1-2).

O amigo parece não ter noção de que conversa com um "protestante", e que "protestantes" costumam ler bastante a Bíblia.

Amigo, Paulo não consultou a ninguem, ao aceitar a Cristo! Passou três anos, sem sequer falar com qualquer dos chamados apóstolos. Veja o testemunho pessoal dele!

Gálatas 1:1517
15 Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça,
16 Revelar seu Filho em mim, para que o pregasse entre os gentios, não consultei a carne nem o sangue,
17 Nem tornei a Jerusalém, a ter com os que já antes de mim eram apóstolos, mas parti para a Arábia, e voltei outra vez a Damasco.


O grande problemas de muitos, que se dizem cristãos, é que ficam sempre a esperar a permissão de alguem para falar de Jesus Cristo. Isso quando não atribuem o "falar de Jesus" a outros, e excluem-se a si próprios. Esse é um entendimento errado! Falr de Jesus Cristo é missão de todo aquele que é, verdadeiramente, um discípulo! O "ide e fazei discípulo" é uma ordenança dada a todos os seguidores do Messias!

No entanto o que acontece desde a revolta protestante. Cada qual pega sua Bíblia e sai pregando o que bem entende... Definitivamente Nosso Senhor não autorizou essa Babel.

Sempre que o amigo fala dos evangelicos, me acho no direito de tambem apontar os erros da vossa igreja! Sem querer ofender, pois esse é apenas o meu entendimento como forista, eu entendo que a vossa igreja é a "grande prostituta" mencionada em Apocalipse 17. Veja que lá, nos dá inclusive, a localização exata do seu lugar, ao dizer:

Apocalipse 17:9
9 Aqui o sentido, que tem sabedoria. As sete cabeças são sete montes, sobre os quais a mulher está assentada.

Dessa mulher, nos é relatado, no verso 6, que matou muitos dos santos! Cremos que isso se deu principalmente durante a chamada "santa inquisição"! Ela está situada entre sete montes, e Roma é precisamente este lugar:


"O nome "Vaticano" é anterior ao Cristianismo e vem do latim Mons Vaticanus, ou seja, o Monte Vaticano. Era também o nome de uma das sete colinas de Roma onde se erguia o Circo de Nero."
FONTE: http://pt.wikipedia.org/wiki/Vaticano

E é amedrontador, a exortação bíblica dada pelo escritor de Apocalipse para aqueles que se dizem cristãos e estão na "grande babilônia":

Apolipse 18:4 - E ouvi outra voz do céu, que dizia: Sai dela, povo meu, para que não sejas participante dos seus pecados, e para que não incorras nas suas pragas.

MEdite nessas passagens, em Nome de Jesus Cristo.

Isso só mostra a sua desconsideração pela História do cristianismo. As catacumbas de São Calixto em Roma são anteriores ao ano 200 d.C., no entanto estão repletas de ícones cristãos; a obra de Santo Ireneu de Lião "Contra as Heresias" data de 187 d.C., no entanto já fala da grandiosidade da Mãe de Deus, o "Martírio de São Policarpo" é datado de 156 d.C., no entanto já trata do culto aos mártires. Por outro lado, se voltássemos para o ano 200 d.C. não encontraríamos Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide. Veja bem, Davi, foi o protestantismo que introduziu "novidades" no cristianismo.

Amigo, esqueça isso de cultuar a morto! A ressurreição ainda não aconteceu! E invocar morto é abominação a Deus! Quem morre, vai para um lugar separado, e não mais tem acesso ao que ocorre na terra! Medite na passagem do rico e Lázaro. ALi não se trata de uma parábola!

Como é que voce crê que aquele que morre salvo está em paz, se vê tudo de ruim que acontrece hj? COmo é que voce acredita que aquele que morre salvo, vê sua mãe ou seu pai, ou seus filhos, rumando para a perdição eterna? Ora, mesmo que espírito pudesse ser invocado para procurar a causa dos vivos, as pessoas só darão conta de si próprio, perante o Criador! Invocar espíritos é abominação a Deus, e quem faz, comete pecado.

Nós podemos rogar a Deus, uns pelos outros. Eu tenho orado por voce, e por outros colegas desse forum. E faço isso enquanto estiver vivo. Mas se Deus me chamar, já não mais poderei fazer! Morto não pede por vivo!

Só Jesus ressuscitou e só Ele pode interceder pelos homens!

Pense nisso, em Nome de Jesus Cristo!

Que o Senhor continue a vos abençoar


David

Davi,

Meu caro, não me julgo douto muito menos fortalecido. Por isso não dou interpretação minha às Escrituras, e procuro seguir as orientações da Igreja, que é a coluna e sustentáculo da verdade!

Se o senhor julga-se douto e fortalecido, faze-o por conta e risco! Mas lembremos que nem mesmo Nosso Senhor dava testemunho de si próprio...

São Pedro é claro quando fala que as Escrituras são difíceis de se compreender. Não sei como alguém pode entender algo diferente nesta passagem.

São Paulo também é claríssimo quando fala que foi consultar os cristãos de Jerusalém sobre o Evangelho que ele propagou. Lembre-se que antes de qualquer coisa, Ananias impõs as mãos sobre Saulo (Atos, 9). Deus poderia ter falado pessoalmente para Saulo sair pregando o Evangelho, mas não o fez. Ele usos Ananias. Ora, ninguém pode ordenar-se a si próprio. Como já disse, não há nas Escrituras nenhum caso de alguém que pega a Bíblia e sai pregando o que bem entende.

Quanto à sua amiga física que dá risadas, peça a ela que consulte uma das fontes que lhe cito abaixo:

- THERMODYNAMICS AND AN INTRODUCTION TO THERMOSTATISTICS. CALLEN, H. B.

-STATISTICAL MECHANICS, MCQUAIRRE, D. A.

-AN INTRODUCTION TO STATISTICAL THERMODYNAMICS, HILL, T. L.

Se ainda sim ela conseguir fazer um experimento com um sistema perfeitamente isolado, recomendo que ela publique o trabalho (será séria candidata ao prêmio Nobel).

Ainda considerando o conceito de sistema isolado, o qual sua amiga física parece não ver problemas em reproduzir, gostaria de saber como ela e o senhor (que trabalha em uma universidade federal) fazem para anular o efeito de campo e reproduzir o estado de inérica do movimento uniforme. Isso também merece um prêmio nobel...

Por fim, se as leis da termodinâmica nos apontam o sentido sempre crescente da entropia, gostaria que sua amiga física me explicasse como que ela consegue medir a entropia de um sistema.

Meu caro, as leis da termodinâmica vão muito além da pressão de vapor da água...há muitas coisas que o senhor não vai conseguir entender usando termômetro e régua, é preciso usar muita abstração...

Só falta agora você e sua amiga física fazerem uma demostração empírica de axiomas matemáticos considerando espaços penta-dimensionais. Seria interessante ver isso...

Quanto a sua dificuldade em aceitar o conceito de tempo, sugiro que consulte um tratado qualquer de filosofia cosmológica. O conceito é tão básico que qualquer livro deve conter isso. Talvez você encontre em Regis Jóvilet - Tratado de Filosofia - Tomo I - Lógica e Cosmologia.

Eu sei que algumas comunidades primitivas queriam agir a sua própria maneira. E entendo mais ainda que os apóstolos rejeitaram essa Babel, condenando o legalismo, o nicolaísmo e tantas outras heresias que surgiram já naqueles tempos... Não vejo em nenhum momento São Paulo elogiar os judaizantes, nem vi São João falar que não havia problemas nenhum com os nicolaítas. Os apóstolos não toleravam heresias. O que o senhor propõe é puro relativismo.

Davi, ninguém é obrigado a ser exegeta ou doutor para ser cristão. São Benedito nem sabia ler, mas foi um grande cristão. Agora, se queres proclamar alguma coisa, precisa saber do que fala. Precisa estudar. Seus pensamentos estão baseados em conceitos confusos, o que leva fatalmente a conclusões absurdas.Veja o que o senhor diz:
"Como é que voce crê que aquele que morre salvo está em paz, se vê tudo de ruim que acontrece hj?"
Se considerarmos sua lógica, vamos concluir que Deus não está em paz, pois Ele vê tudo de ruim que acontece hoje... Vê que conclusão absurda nos leva seu pensamento?

Já lhe citei alguns padres da Igreja primitiva (todos anteriores a 200 d.C.) cuja obra corrobora a doutrina católica. O senhor limitou-se a repetir as acusações sem refutar nada!

Quanto à suas interpretaçõs fantasiosas do Apocalipse, diria que só está a repetir as velhas acusações dos adventistas. Já temos um tópico no fórum refutando tudo isso. Se quiser pode consultá-lo.

Desculpe, Davi. Mas para considerar o seu pensamento você simplesmente rejeita tudo e todos. Coloca-se acima de qualquer coisa. Considera apenas você e as Escrituras, como se fosse o único a entendê-las. Entende o caminho que está pegando?

Fique com Deus