Onisciência de Deus

A resposta do binho, embora interessante, padece de um erro filosófico: ela pressupõe que Deus está no tempo, o que claramente não se enquadra na doutrina cristão, uma vez que para esta o tempo é uma criação Dele. Sendo assim, Deus não sabe possibilidades, mas conhece realidades. Se fosse igual o binho diz ele não seria realmente onisciente. Pelo menos é isto podemos deduzir da revelação e que filosofia tomista confirma. O Thales desenvolveu algumas reflexões que recomendo bastante.

um abraço fraterno a todos

O alessandro disse bem, mas, foi um erro proposital, eu citei que Deus É a-temporal!
E disse que isso é difícil de entender... e para facilitar o entendimento o tomariamos com sendo temporal... e a partir daí construir um conceito temporal de onisciência de onde ficaria mais fácil tentar conceber o mesmo conceito em um ser a-temporal como Deus É! hehehe

Todo conhecimento que possuimos de Deus passa pela analogia, uma vez que só podemos compreendê-lo a partir de nossa humanidade. Só sublinhei o equívoco pq acho que o caminho traçado não dá conta da questão proposta, uma vez que desconsidera o fator que é principal para a questão.

Olá!!!

Duas coisas:

A primeira é indignação! Por que tem sempre um Joãozinho nas histórias!??!? (sejam boas ou ruins) rsrsrsrs


A segunda é um resumo meu (corrijam se estiver errado, por favor)

- Deus está fora do tempo;
- Deus sabe de tudo, pois já viu tudo, já que está fora do tempo;
- Isso não significa que vamos seguir um caminho apenas, pois temos o livre-arbítrio, logo podemos seguir por outro caminho.

abraços

Pois é, sempre tem um Joãozinho.
E todo cantor famoso faz música com algum nome de pessoa, não tem nenhuma música com o nome "Rafaela", rs.

Acho que seu resumo está correto. Deus sabe de tudo porque como não está no tempo vê todas as hipóteses de suas possíveis escolhas, Ele sabe de todas as consequências de qualquer decisão.
É isso mesmo? [Duvido o Alessandro responder a essa simples pergunta sem mandar um texto grandão, alguma coisa ele vai completar.. rs.]
Também aguardo correções.

Fiquem com Deus.

Seguindo a "recomendação" do Alessandro, hehehehe vamos tentar mais uma vez elucidar isso, mas levando em conta agora o Deus A-Temporal....
Vamos partir novamente do príncipido, e da história que eu fiz acima, aqueles que quiserem troquem o nome joãozinho por carinha, coisinha ou qualquer outra coisa... hehehehe

Então temos as possibilidades que convergem na realidade que se forma, isso para nós, seres humanos, presos ao espaço tempo contínuo. Se quiserem ter uma visão disso assistam o filme O Vidente, com Nicolas Cage. Então para nós o futuro é um oceano de possibilidade, um emaranhado de caminhos, alguns serão seguidos e por isso mesmo outros serão deixados para trás sem que nunca siabamos o que poderia ter acontecido se tivessemos tomado uma decisão diferente, se tivessemos tomado outro caminho. Isso para nós enquanto seres presos ao tempo é assim que acontece... por isso que cientificamente, é impossivel uma viagem ao futuro, pelo menos por agora, pq o futuro simplesmente não existe, ele é um emaranhado de possibilidades que se torna presente a medida que traçamos e definimos os caminhos que queremos seguir descartamos todos os outros. A escolha de cada um determina o que será o futuro, e foi o que determinou o presente! Isso olhando as coisas dentro do espaço tempo continuo ao qual estamos presos! E Deus?!!
Deus é a-temporal, ele não está preso no tempo! Como o Thales já bem disse, as coisas acontecem ao mesmo tempo para Deus! Ele tem diante dos olhos Dele passado, presente e futuro com um eterno presente!!! Não temos como conceber uma coisa dessas, nossa mente não nos permite ainda... justamente por estarmos presos ao tempo, qualquer tentativa de compreensão seria erronea, pq levariamos o fator tempo. Ex.: Deus sabe que eu vou para o inferno, então pq me criou? Argumentação levando em consideração o fator tempo continuo... para Deus não é assim...!!! Então já que Deus sabe tudo o destino de fato existe, já que tudo já pré-determinado e não temos como muda-lo, ou seja, não há livre arbitrio. Outro conceito baseado dentro da noção de tempo continuo. Conversando com meu diretor espiritual sobre essa questão, ele me disse o seguinte: "Deus tem diante de si todas as coisas como um eterno presente. Ele nos fez para um propósito específico, que no meu caso é ser padre, por exemplo, mas Ele também conhece todas as outras possibilidades, caso eu, dentro do meu livre árbitrio, não escolhece ser padre." Tudo fica mais claro. Então para tentar de uma forma muito pobre conceber um ser a-temporal, DEUS, imagina o seguinte. Imagina se vc pudesse se dividir em outros 5 bilhões de vc! que vc tivesse 5 bilhões de clones seus, e cada um tivesse uma máquina do tempo, e cada um viajasse no tempo para um futuro diferente dentro das muitas possibilidades que o futuro possui. e ao mesmo tempo que seus 5 bilhões de clones contemplassem o futuro a ligação que existe entre vc e seus clones te permitiriam contemplar esses 5 bilhões de possibilidades ao mesmo tempo... consegue imaginar isso... e ainda sim, é uma imgem presa dentro do tempo continuo... Deus está além dessa realidade de tempo continuo... por isso dizemos ele é onisciente, e onipresente, pq se Ele tem tudo diante dos seus olhos como um eterno presente, por estar fora do espaço tempo continuo, Ele está presente em todos os tempos ao mesmo tempo, que para ele é um eterno presente.... !!!! Deus pra entender mais ou menos? hehehehe

Olá pessoal,

Essa tem sido uma ótima discussão! Parabéns pelo desenvolvimento!

Mas temos que deixar claro algumas coisas em relação à esse problema.

Não vamos nunca entender a questão de forma plena, exatamente porque Deus não cabe na nossa cabeça. Tudo o que falamos da Essência de Deus (como a Onisciência Divina), é dito de forma análoga... Não podemos ter a pretensão de encaixar plenamente Deus no nosso entendimento, mesmo que a analogia seja boa.

Portanto, a analogia feita pelo Binho do emaranhado de possibilidades pode ser boa, mas é apenas uma analogia. Deus conhece as possibilidades (ou futuros contingentes), mas elas só são possibilidades em relação a nós, e não para ele. Não é o homem que dá realidade às possibilidades na medida em que vai fazendo escolhas, pois Deus conhece todas as coisas futuras e passadas como presentes e reais. Ou seja, Ele desde sempre conhece as possibilidades que serão -- "antes" que nós as escolhamos.

Abraços,

Binhokraus escreveu:... Conversando com meu diretor espiritual sobre essa questão, ele me disse o seguinte: "Deus tem diante de si todas as coisas como um eterno presente. Ele nos fez para um propósito específico, que no meu caso é ser padre, por exemplo, mas Ele também conhece todas as outras possibilidades, caso eu, dentro do meu livre árbitrio, não escolhece ser padre." Tudo fica mais claro. ...Imagina se vc pudesse se dividir em outros 5 bilhões de vc! que vc tivesse 5 bilhões de clones seus, e cada um tivesse uma máquina do tempo, e cada um viajasse no tempo para um futuro diferente dentro das muitas possibilidades que o futuro possui. e ao mesmo tempo que seus 5 bilhões de clones contemplassem o futuro a ligação que existe entre vc e seus clones te permitiriam contemplar esses 5 bilhões de possibilidades ao mesmo tempo... ... Deus está além dessa realidade de tempo continuo... por isso dizemos ele é onisciente, e onipresente, pq se Ele tem tudo diante dos seus olhos como um eterno presente, por estar fora do espaço tempo continuo, Ele está presente em todos os tempos ao mesmo tempo, que para ele é um eterno presente.... !!!!

Mas como bem disse o Thales, essas coisas sobre a essência de DEUS, nunca as compreenderemos plenamente!!! Por mais que nos esforcemos!!!

Apos ter lido esse tópco ainda me restaram dúvidas pois nele tem vários pontos de vista.
A minha duvida é a seguinte:

Afinal, Deus sabe a partir de minhas escolhas ou ele sabe até mesmo as minhas escolhas?
Por exemplo: Estou num precipicio, posso continuar andando ou valtar. Deus sabe o que vai acontecer comigo se eu continuar andando e o que vai acontecer comigo se eu voltar, ou seja de acordo com a minha decisão ele sabe o que vai acontecer comigo ou ele ja sabe que decisão eu vou tomar e o que acontecerá comigo?

Por favor, me esclareçam essa dúvida!

Bom, para responder a sua pergunta e resumir a questão, podemos dizer que Deus conhece tudo aquilo que aconteceu, que acontece, que acontecerá, que poderia ter acontecido (mas não aconteceu), que poderia estar acontecendo (mas não está) e que poderia acontecer (mas não acontecerá).

Pegando o seu exemplo:
Digamos que você foi até o precipício, está lá agora e depois voltará. Deus sabe:

1. Que você foi até o precipício.
2. Que você está lá.
3. Que você voltará de lá.
4. Que você poderia não ter ido ao precipício (e todas as possibilidades de onde você poderia ter ido).
5. Que você poderia não estar lá (e todas as possibilidades de onde você poderia estar).
6. Que você poderia não voltar (e todas as possibilidades do que você poderia fazer, mas não fará).

É isso. Espero não ter enrolado mais a situação. Como já disse aqui, sou péssimo para exemplos. ^^

Abraços,

--
Thales

Olá pessoal.

Deixa ver se eu consigo contribuir com vocês1Mt 13.34 - "Então dirá o Rei aos que estiverem à sua direita: Vinde, benditos de meu Pai, possuí por herança o reino que vos está preparado desde a fundação do mundo;"
Sl 139.16 - "Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe; e no teu livro todas estas coisas foram escritas; as quais em continuação foram formadas, quando nem ainda uma delas havia."

Olá Alann
Que bom vê-lo por aqui, postando!

Bom, deixo então uma perguntinha para que você reflita...
Então com sua colocação você afirma que muitos índios e pessoas que moravam distantes de comunidades cristãs NÃO estão salvos?

Ora, Deus é justo e como tal não seria justo condenar alguém que não teve a oportunidade de conhecê-Lo. Certo?

(O que é a fé em si?)

O que me diz? Essas pessoas que não puderam conhecê-Lo estariam condenadas?

Fiquem com Deus

A salvação é para quem a aceita por fé.

Com certeza quando não podemos mais chegar com a razão deve-se "mergulhar" no mistério (como um padre diz).
Minha pergunta para você foi para que você refletisse no que disse respondendo ao Thales.
Deus é justo e se fosse ao contrário seria um tipo de imperfeição e Deus é perfeito. Portanto não se pode cobrar o que não foi dado.
Por isso citei ali em cima o que você respondeu ao Thales. Creio que não podemos (nós), limitar a salvação nem fazer seleção de salvos. O que fazemos é ter uma noção em alguns casos por conhecermos o que Deus quer de nós enquanto Igreja, filhos dEle.

O meu conhecimento limita-se a revelação que há nas Escrituras Sagradas, afirmar alguma coisa que não esteja contida nelas julgo para mim saber mais do que me convém.

Pois é, já nós levamos em consideração a Sagrada Escritura, a Sagrada Tradição e o Magistério da Igreja.
Nós não consideramos 'saber demais' se isso significar saber o que o Magistério da Igreja diz. Deus não se limita ao tempo nem às letras, Ele agiu ontem, age hoje e agirá amanhã. E se os apóstolos de hoje (Magistério, por ex) nos ensinam (como na Redemptoris Missio) nós concordamos.
=) (Mas, é claro, esse é um ponto em que nossa doutrina diverge - Magistério, S. E. e S. Tradição)


Fiquem com Deus

Olá Alann,
Como vai?

O ponto que nossa doutrina diverge a qual eu me referi foi sobre a Sagrada Escritua, Tradição e Magistério.
Diverge porque protestantes não levam em consideração estes dois últimos.

Mas já que o assunto da salvação ficou resolvido, então tá bom.

"Na cadeira de Moisés se assentam os escribas e
fariseus. Portanto, tudo o que vos disserem, isso fazei e observai; mas
não façais conforme as suas obras..."

Já compreendo que aqui Jesus quis dizer que não devemos julgar aqueles que falam para nós. Devemos fazer o correto, o que é ensinado, e não cair no erro quando um deles caem.
Me desculpe, mas não consegui ver neste versículo um 'mandamento' de Jesus para que 'obedecêssemos' conforme nossa interpretação.
Como eu disse, nós católicos, confiamos no Magistério da Igreja, e se eles, Igreja de Cristo, homens de profunda comunhão e intimidade com Deus (e ungidos por Ele), inspirados pelo Espírito Santo (além de ter estudado muito mais que eu...) me dizem algo... Quem sou eu para duvidar? Posso sim (e devo) procurar estudar e conhecer os fundamentos, para que conhecendo ame mais ainda minha Santa Igreja. É bem mais seguro confia-los a interpretação para que eu não caia em heresia.

Mas, não se preocupe, eu te entendi sim!
=)

Fique com Deus

Thales escreveu:


Não vamos nunca entender a questão de forma plena, exatamente porque Deus não cabe na nossa cabeça.

Abraços,

Bom, resolvi escrever para destacar a colocação do Thales. Temos mesmo que procurar entender o que vivemos, nossa doutrina, a Bíblia e entre outros. Devemos buscar formação sempre! Só não podemos esquecer que nem tudo chegaremos ao entendimento completo agora. Muitos de nossos questionamentos nos levam a questionar demais e, às vezes, até nos afastam de Deus.Isso porque não compreenderemos tudo enquanto militantes aqui na terra.
Deus ultrapassa nossa compreensão! E é por isso que muitas vezes devemos apenas nos deixar guiar pelo Espírito Santo.

"Põe amorosa atenção em Deus, sem desejo de querer sentir ou entender
Coisa particular a respeito dEle."
(São João da Cruz)

Deus abençoe!!!

Rafaela Botelho escreveu:Olá Alann,
Como vai?

O ponto que nossa doutrina diverge a qual eu me referi foi sobre a Sagrada Escritua, Tradição e Magistério.
Diverge porque protestantes não levam em consideração estes dois últimos.

Mas já que o assunto da salvação ficou resolvido, então tá bom.

"Na cadeira de Moisés se assentam os escribas e
fariseus. Portanto, tudo o que vos disserem, isso fazei e observai; mas
não façais conforme as suas obras..."

Já compreendo que aqui Jesus quis dizer que não devemos julgar aqueles que falam para nós. Devemos fazer o correto, o que é ensinado, e não cair no erro quando um deles caem.
Me desculpe, mas não consegui ver neste versículo um 'mandamento' de Jesus para que 'obedecêssemos' conforme nossa interpretação.
Como eu disse, nós católicos, confiamos no Magistério da Igreja, e se eles, Igreja de Cristo, homens de profunda comunhão e intimidade com Deus (e ungidos por Ele), inspirados pelo Espírito Santo (além de ter estudado muito mais que eu...) me dizem algo... Quem sou eu para duvidar? Posso sim (e devo) procurar estudar e conhecer os fundamentos, para que conhecendo ame mais ainda minha Santa Igreja. É bem mais seguro confia-los a interpretação para que eu não caia em heresia.

Mas, não se preocupe, eu te entendi sim!
=)

Fique com Deus

Rafaela, lendo sobre este tópico, não pude deixar de te perguntar!

Você acredita em tudo que Jesus fez?

Olá Eduardo
Como vai?

Se eu não acreditasse não me atreveria dizer que sou cristã.
Jesus é Deus e o que Ele fez tem poder para isso.
Como a pergunta é pessoal vou responder em tom pessoal:
Para mim Jesus não é um personagem apenas histórico que me prometeu algo se eu seguisse Sua filosofia e vou por ter medo do contrário. Mas, é alguém que vive e caminha comigo. Ele está presente no meu dia e não é apenas uma lembrança, é de verdade a razão de muitas coisas que faço.

E repito: Se eu não acreditasse não me atreveria dizer que sou cristã.

Fiquem com Deus

Rafaela,

Logico que eu sei que vc é cristã, a minha pergunta é:

Você acredita que você tem o mesmo poder de Jesus para curar e mudar por completo a vida de alguem.

Um abraço.

Eduardo,

Já entendi onde você quer chegar.
Mas essa discussão é lá no tópico "Santos".

Fiquem com Deus

Deus é omnisciente?...

Será que Deus está em toda a parte?

DEUS é descrito apropriadamente como omnipotente e omnisciente — todo-poderoso e todo-sábio. Contudo, tentando descrever ainda mais a grandeza de Deus, alguns acrescentam um terceiro termo — omnipresente. Acreditam que Deus está presente em toda a parte simultaneamente.

Embora nenhum desses termos descritivos se encontrem na Bíblia, os dois primeiros têm claro apoio nos ensinamentos bíblicos. (Génesis 17:1; Hebreus 4:13; [Apocalipse] 11:17) Deus é realmente omnipotente e é omnisciente no sentido de que nada pode ser escondido dele. Mas será que ele é omnipresente? Será que Deus está em toda a parte, ou ele é uma pessoa que tem um lugar específico de morada?

Onde está Deus?

Em diversos versículos da Bíblia, “os céus” são mencionados como o “lugar estabelecido de morada” de Deus. (1 Reis 8:39, 43, 49; 2 Crónicas 6:33, 39) Entretanto, um relato bíblico descreve a magnitude de Jeová Deus nos seguintes termos: “Morará Deus verdadeiramente com a humanidade na terra? Eis que o céu, sim, o céu dos próprios céus não te pode conter.” — 2 Crónicas 6:18.

“Deus é Espírito”, diz a Bíblia. (João 4:24) Portanto, ele reside num domínio espiritual independente do Universo físico. Quando a Bíblia menciona os “céus” como lugar de morada de Deus, refere-se ao lugar elevado onde ele reside, em contraste com o ambiente material em que nós residimos. De qualquer forma, a Bíblia ensina que, na realidade, a morada de Deus é claramente diferente do Universo físico, mas, ao mesmo tempo, um lugar bem definido. — Jó 2:1-2.

Deus é uma pessoa

Jesus tinha em mente o lugar de morada de Jeová quando disse a seus discípulos: “Na casa de meu Pai há muitas moradas. . . . Vou embora para vos preparar um lugar.” (João 14:2) Para onde foi Jesus? Por fim, ele “entrou . . . no próprio céu, para aparecer agora por nós perante a pessoa de Deus”. (Hebreus 9:24) Esse relato nos ensina dois fatos importantes sobre Jeová Deus. Primeiro, ele tem um lugar literal de morada e, segundo, ele é uma pessoa, não uma mera força indefinível que reside em toda a parte.

Foi por isso que Jesus ensinou seus seguidores a orar assim: “Nosso Pai nos céus”, dirigindo a oração a uma pessoa, Jeová, que está em um lugar, a saber, nos céus espirituais. (Mateus 6:9; 12:50) Esse ensinamento estava em harmonia com o modo como o povo de Deus havia sido ensinado a orar por mais de 1.500 anos. Os mais antigos escritos inspirados por Deus contêm a seguinte oração: “Olha deveras para baixo desde a tua santa habitação, os céus, e abençoa teu povo.” — Deuteronómio 26:15.

O espírito santo de Deus é de alcance ilimitado

Embora a Bíblia sempre se refira a Deus como tendo um lugar específico de morada, com frequência fala de seu espírito santo como estando em toda a parte. “Para onde posso ir do teu espírito e para onde posso fugir da tua face?”, perguntou o salmista Davi. (Salmo 139:7) Alguns têm ficado confusos com tais referências e talvez concluam que Deus é omnipresente. Contudo, ao considerarmos o contexto desse e de outros textos bíblicos, fica evidente que o espírito santo de Jeová — ou seu poder em ação — pode ser estendido do local fixo em que Ele está para qualquer lugar no Universo material.

Como um pai estende a mão para baixo para consolar e amparar seus filhos, Deus pode estender a mão — ou o espírito santo — a qualquer parte do domínio espiritual ou Universo físico, a fim de cumprir o Seu propósito. Por conseguinte, o salmista podia dizer: “Se eu tomasse as asas da alva para residir no mar mais remoto, também ali me guiaria a tua própria mão e me seguraria a tua direita.” — Salmo 139:9, 10.

Podemos tornar-nos amigos de Deus

Jeová Deus, de modo humilde e amoroso, permite que ele e seu lugar de morada sejam descritos em termos humanos que transmitem-nos a idéia da melhor forma. Dessa e de outras maneiras, é como se ele ‘se inclinasse para ver o que há no céu e na terra’. (Salmo 113:6, Bíblia na Linguagem de Hoje) Entretanto, os humanos não podem ter total compreensão da natureza de Deus.

Jeová é simplesmente magnífico demais, grande demais e maravilhoso demais para ser descrito de forma total em meros termos humanos. Portanto, embora a Bíblia fale a respeito de sua morada celeste como um lugar com localização específica, a plena compreensão de tal dimensão espiritual é simplesmente impossível aos humanos. — Salmo 139:6.

Ainda assim, é uma grande satisfação termos, até certo ponto, entendimento da verdadeira natureza de Deus, compreendendo que ele não é uma força indefinível e impessoal que está presente em todo o Universo. Em vez disso, ele é uma pessoa, com lugar específico de morada e personalidade definida, caracterizada pelo amor e pela ternura. Esse conhecimento abre aos humanos a maior oportunidade possível — a de ter uma amizade pessoal por toda a vida com o Todo-Poderoso Soberano do Universo. — Tiago 4:8.

ah... por outro lado temos a presciência de Deus...A presciência significa conhecimento de algo antes que aconteça ou exista. Na Bíblia, relaciona-se primariamente, embora não de forma exclusiva, com Deus, o Criador, e seus propósitos. Predeterminação significa a ordenação, decretação ou determinação de algo de antemão; ou a qualidade ou a condição de ser predeterminado.

um factor a ser considerado é o livre-arbítrio usufruído pelas criaturas inteligentes de Deus. As Escrituras mostram que Deus estende a tais criaturas o privilégio e a responsabilidade de livre escolha, de exercerem o livre-arbítrio (De 30:19, 20; Jos 24:15), tornando-as assim responsáveis por seus atos. (Gên 2:16, 17; 3:11-19; Ro 14:10-12; He 4:13) Portanto, não são meros autómatos ou robôs. O homem não teria sido realmente criado à “imagem de Deus” se não tivesse livre-arbítrio. (Gên 1:26, 27) Logicamente, não devia haver nenhum conflito entre a presciência (bem como a predeterminação) de Deus e o livre-arbítrio de suas criaturas inteligentes

Sabe Deus de antemão tudo o que as pessoas farão?

Surge então a pergunta: É o seu exercício da presciência infinito, sem limites? Prevê e sabe ele, de antemão, todas as ações futuras de todas as suas criaturas, espirituais e humanas? E predetermina ele tais ações, ou até mesmo predestina qual será o destino final de todas as suas criaturas, fazendo isso até mesmo antes de elas terem vindo a existir?

Ou é Deus selectivo e criterioso ao exercer a presciência, de modo que, seja o que for que Ele resolva prever e saber de antemão, ele o faz, mas aquilo que ele resolve não prever nem saber de antemão, ele não o faz? E, em vez de preceder à existência de suas criaturas, será que a determinação do destino eterno delas, por parte de Deus, aguarda o julgamento Dele do proceder de vida delas e a atitude comprovada delas sob teste? As respostas a essas perguntas têm necessariamente que proceder das próprias Escrituras e das informações que estas fornecem sobre as ações e os tratos de Deus com suas criaturas, inclusive o que foi revelado por intermédio do seu Filho, Cristo Jesus.