Re: Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

por mazzzo Seg Jan 28, 2013 12:20 pm

MSPP escreveu:
YHWH fez tudo! YHWH fez acontecer e usa o que e quem quiser!

Sim, YHWH fez tudo, mas fez tudo através da Igreja Católica.

Se você não aceita a Igreja Católica por ser constituída de pessoas que cometem pecados, não pode igualmente aceitar a Biblia, pois foi escrita por pecadores, por pessoas que cometiam pecados.

por MSPP Ter Jan 29, 2013 12:14 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
YHWH fez tudo! YHWH fez acontecer e usa o que e quem quiser!

Sim, YHWH fez tudo, mas fez tudo através da Igreja Católica.

Se você não aceita a Igreja Católica por ser constituída de pessoas que cometem pecados, não pode igualmente aceitar a Biblia, pois foi escrita por pecadores, por pessoas que cometiam pecados.

Caro MaZZZo, tenho que o informar que não aceito nenhuma das suas conclusões, que acho precipitadas.
YHWH é dono de toda a criação (que usa com todo o respeito, como mais ninguém é capaz) e não apenas das pessoas que agem dentro da Igreja Católica. Lembre-se que quer a Igreja Católica quer outra instituição seja lá ela qual for, quer seja terrena, quer espiritual, sem as pessoas é inexistente. Assim ao falarmos de uma instituição estamos a falar de um conjunto de pessoas solidárias.
Quanto a aceitar ou não ser «controlado» ou dominado pela Igreja Católica nada tem a ver com aceitar ou não o espirito de YHWH transmitido pela Bíblia.
Quando vou a uma biblioteca o valor do livro que me interessa é independente do bibliotecário! Percebeu?!
Não foi a Igreja Católica (nem os seus membros) que escreveu a Bíblia, mas YHWH usou pessoas inspiradas que motivou para escreverem o que YHWH quis que escrevessem a fim de se preservar a verdade, pois sabemos que a simples tradição transmitida de geração em geração leva ao desvio, como diz o ditado popular:
«Quem conta um conto acrescenta-lhe um ponto».

Ora veja:
Estou, há meses a seguir a evolução de uma produção de «patos reais» que nasceram no parque municipal de Ermesinde.
Quis apurar a história de como apareceu a mãe pata, já há cerca de 3 anos, e como apareceu e desapareceu o macho que tornou possível o eclodir dos ovos chocados pela pata e que deu origem a 7 novos patinhos desde finais de Outubro passado. Para espato meu, apesar de o acontecimento ser muito recente, já ouvi contar pelo menos 3 versões diferentes e cada um parece apresentar provas credíveis. Como eu não vi, fico sem saber se alguma dessas versões é a verdadeira, pois são todas diferentes e não há maneira como apurar a verdade dos factos. Assim fico apenas a saber a verdade do que eu presenciei. Se me aparecesse alguém em quem eu confiasse plenamente, acreditaria, mesmo que essa pessoa me desse o conhecimento de que preciso usando como veículo de transmissão (de por. ex. uma carta) o meu maior inimigo ou a pessoa mais mentirosa do mundo. Verificava a carta e ao ver que a assinatura estava correta e a carta não tinha sido violada, acreditava sem ter visto.
O mesmo se passa com a Bíblia.

Quanto a pecados e pecadores devo dizer o seguinte.
Se a pessoa (ou instituição) usa algo para promoção própria o seu testemunho é suspeito e a pessoa (ou instituição) é parcial!
Mas se essa pessoa (ou instituição) usa algo e corre o risco de ficar prejudicado com isso, o testemunho não é suspeito e a pessoa (ou instituição) é imparcial!
Contudo, se a pessoa fosse de plena confiança (isto é sem pecados) essa pessoa seria incapaz de mentir e o seu testemunho seria de confiança sem levantar qualquer suspeição e imparcial.
De todos os seres humanos há um que é imparcial, livre de suspeição e digno de toda a confiança.
Sabe que é essa pessoa?!
Nessa pessoa eu acredito!

por mazzzo Qua Jan 30, 2013 12:00 pm

MSPP escreveu:Caro MaZZZo, tenho que o informar que não aceito nenhuma das suas conclusões, que acho precipitadas.

Eu também não aceito o "acreditar na Bíblia" sem a Igreja. Quem faz assim, coloca a Bíblia no mesmo nível de qualquer outro livro seguido pelas variadas religiões....

MSPP escreveu:
YHWH é dono de toda a criação (que usa com todo o respeito, como mais ninguém é capaz) e não apenas das pessoas que agem dentro da Igreja Católica.

Sim.

MSPP escreveu:
Lembre-se que quer a Igreja Católica quer outra instituição seja lá ela qual for, quer seja terrena, quer espiritual, sem as pessoas é inexistente. Assim ao falarmos de uma instituição estamos a falar de um conjunto de pessoas solidárias.

Sim. Mas o que isso tem em comum com nosso assunto ?

MSPP escreveu:
Quanto a aceitar ou não ser «controlado» ou dominado pela Igreja Católica nada tem a ver com aceitar ou não o espirito de YHWH transmitido pela Bíblia.

Controlado ?! Parece-me que você errou no uso deste termo. Ou você é controlado pela Bíblia ?

A Bíblia transmite o "espirito de YHWH" ??? E a Igreja não ???? Isso é puro achismo seu. Gostinho seu. Não é algo objetivo, mas subjetivo, isto é, achismo seu.... isso tem tanta relevancia como o achismo do seguidor de qualquer outro livro...

MSPP escreveu:Quando vou a uma biblioteca o valor do livro que me interessa é independente do bibliotecário! Percebeu?!

Mas se você tiver que perguntar ao bibliotecário quais os Livros contem determinado assunto, dentre milhares espalhados pela biblioteca, e o bibliotecário indicar especificamente alguns livros e você seguir o que foi indicado pelo Bibliotecario, então você não pode dizer que o bibliotecário está errado em seus conhecimentos e declarações.... Se você considera o bibliotecário alguem que faz declarações falsas e sem valor, então não pode considerar as indicações que ele fez... Então, sr.MSPP, você não pode considerar os livros indicados definidos pela Igreja como inspirados. Precisa ler TODOS os milhares de livros religiosos do mundo e separar o que você acha, de acordo com seu entendimento e achismo (coroando enfim o seu seguimento de si mesmo).

MSPP escreveu:
Não foi a Igreja Católica (nem os seus membros) que escreveu a Bíblia, mas YHWH usou pessoas inspiradas que motivou para escreverem o que YHWH quis que escrevessem a fim de se preservar a verdade, pois sabemos que a simples tradição transmitida de geração em geração leva ao desvio, como diz o ditado popular:
«Quem conta um conto acrescenta-lhe um ponto».

Você está em contradição com a Bíblia que ensina:

"Portanto, irmãos, estai firmes e conservai as Tradições nas quais fostes instruídos por nós, por palavra ou por carta" (2 Ts 2;15)

Se você estivesse ali, teria corrigido S.Paulo pois ele errou ao colocar que os ensinamentos eram transmitidos por palavra. Né ? S.Paulo deveria ter colocado que era transmitido só por carta... isto é, só vale o escrito....

Percebe sua contradição ?

por MSPP Qua Jan 30, 2013 3:31 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:Caro MaZZZo, tenho que o informar que não aceito nenhuma das suas conclusões, que acho precipitadas.

Eu também não aceito o "acreditar na Bíblia" sem a Igreja. Quem faz assim, coloca a Bíblia no mesmo nível de qualquer outro livro seguido pelas variadas religiões....

A Bíblia impõem-se por si mesma. Mas é preciso lê-la.
Se não a ler não posso discernir se é ou não de YHWH.

Eu li~a e não foi a Igreja nem nenhuma organização que me aconselhou a fazer isso!
Leia por favor também https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1229p30-contradicoes-entre-a-biblia-e-o-catercismo#13803

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
YHWH é dono de toda a criação (que usa com todo o respeito, como mais ninguém é capaz) e não apenas das pessoas que agem dentro da Igreja Católica.

Sim.

mazzzo escreveu:

MSPP escreveu:
Lembre-se que quer a Igreja Católica quer outra instituição seja lá ela qual for, quer seja terrena, quer espiritual, sem as pessoas é inexistente. Assim ao falarmos de uma instituição estamos a falar de um conjunto de pessoas solidárias.

Sim. Mas o que isso tem em comum com nosso assunto ?

Tem muito!
Embora você concorde comigo, neste ponto, há pessoas que não se apercebem que uma instituição é totalmente independente das pessoas que fazem parte dela.
Nós não estamos aqui a discutir acerca de um jogo de futebol para ver quem ganha eu e você, mas para chegar a uma conclusão e procurar a verdade!

mazzzo escreveu:

MSPP escreveu:
Quanto a aceitar ou não ser «controlado» ou dominado pela Igreja Católica nada tem a ver com aceitar ou não o espirito de YHWH transmitido pela Bíblia.

Controlado ?! Parece-me que você errou no uso deste termo. Ou você é controlado pela Bíblia ?

A Bíblia transmite o "espirito de YHWH" ??? E a Igreja não ???? Isso é puro achismo seu. Gostinho seu. Não é algo objetivo, mas subjetivo, isto é, achismo seu.... isso tem tanta relevancia como o achismo do seguidor de qualquer outro livro...

Queria dizer mesmo «controlado». Quando era novo ainda havia esse controle a nível local.
Mas se ler a sua história com certeza vê lá que houve judeus que tinham que fingir ser «cristãos novos» (católicos romanos) para não serem perseguidos e até mortos!

A propósito de ser controlado voluntariamente pela bíblia é uma verdade!
A Bíblia foi o principal livro que eu escolhi para ler e nem sequer o procurei!
Quando era ainda jovem, na adolescência, o meu livro preferido era Bíblia.
Chegava mesmo a ser escarnecido pelos companheiros estudantes que preferiam ler livros de sexo!

mazzzo escreveu:

MSPP escreveu:Quando vou a uma biblioteca o valor do livro que me interessa é independente do bibliotecário! Percebeu?!

Mas se você tiver que perguntar ao bibliotecário quais os Livros contem determinado assunto, dentre milhares espalhados pela biblioteca, e o bibliotecário indicar especificamente alguns livros e você seguir o que foi indicado pelo Bibliotecario, então você não pode dizer que o bibliotecário está errado em seus conhecimentos e declarações.... Se você considera o bibliotecário alguem que faz declarações falsas e sem valor, então não pode considerar as indicações que ele fez... Então, sr.MSPP, você não pode considerar os livros indicados definidos pela Igreja como inspirados. Precisa ler TODOS os milhares de livros religiosos do mundo e separar o que você acha, de acordo com seu entendimento e achismo (coroando enfim o seu seguimento de si mesmo).

Se souber qual é o livro que me interessa, não preciso de recorrer ao bibliotecário e é isso que geralmente faço.
Mas posso solicitar a ajuda do bibliotecário como recurso em casos de dúvida!
Isso não quer dizer que o Bibliotecário consiga resolver o meu pedido de ajuda. Eu apenas arrisco! Só depois de ler o livro é que vejo se me enganou ou não.
Mesmo satisfeito pode haver um livro melhor e mais completo do que o bibliotecário me aconselhou!

Quanto a considerar os livros indicados pela Igreja católica como inspirados só posso ter esse discernimento depois de os ler,
Contudo pode haver outros livros não indicados que também podem ser considerados como inspirados, apesar de não aconselhados.
YHWH não exige que nós leiamos todos os livros do mundo, nem tão pouco a Bíblia. YHWH dá-nos oportunidades e nós aproveitamo-las ou não!
Um dia andava à procura de uma tradução francesa da Biblia! Pedi ajuda a YHWH e quem imprevisivelmente me ofereceu essa tradução sem lha ter pedido foi uma pessoa que não gostava de ler a Bíblia! Curioso! Veio no meio de umas revistas francesas que um familiar dessa pessoa lhe ofereceu! Curioso!

mazzzo escreveu:

MSPP escreveu:
Não foi a Igreja Católica (nem os seus membros) que escreveu a Bíblia, mas YHWH usou pessoas inspiradas que motivou para escreverem o que YHWH quis que escrevessem a fim de se preservar a verdade, pois sabemos que a simples tradição transmitida de geração em geração leva ao desvio, como diz o ditado popular:
«Quem conta um conto acrescenta-lhe um ponto».

Você está em contradição com a Bíblia que ensina:

"Portanto, irmãos, estai firmes e conservai as Tradições nas quais fostes instruídos por nós, por palavra ou por carta" (2 Ts 2;15)

Se você estivesse ali, teria corrigido S.Paulo pois ele errou ao colocar que os ensinamentos eram transmitidos por palavra. Né ? S.Paulo deveria ter colocado que era transmitido só por carta... isto é, só vale o escrito....

Percebe sua contradição ?

Você realça as palavras «por palavra».
Eu realço as palavras «por nós»!
Meu caro, as Tradições dos Apóstolos não são as de agora!
Das palavras de Paulo apenas concluímos que a Tradição apostólica ainda não se tinha corrompido nos tempos de Paulo.
Paulo diz aos seus instruendos que podem confiar nessa TRADIÇÃO.
Mas hoje é tudo diferente! Tanto no conteúdo como na forma. Mutas polémicas se levantam ao longo dos séculos e dentre as diversas «teses» uma venceu!
Assim se foi formando aquilo a que chamamos a «tradição» da Igreja católica!
Assim, o que é escrito é mais fiável.
Mas tudo é muito curioso:
Por exemplo, os que traduziram a Biblia para o grego na tradução conhecida como Septuaginta em Isaías 7:14 foi traduzido por «virgem» o que no hebraico significava «jovem».

Isaías 7:14
Por isso, o Senhor, por sua conta e risco, vos dará um sinal. Olhai: a jovem está grávida e vai dar à luz um filho, e há-de pôr-lhe o nome de Emanuel.
Contexto de Isaías 7:14
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?pl=Emanuel&lv=Is&cl=&lg=OR&pg=1

Mateus 1:23 diz:
* Eis que a virgem conceberá e dará à luz um filho; e hão-de chamá-lo Emanuel , que quer dizer: Deus connosco.

Lucas 1:27 diz:
* a uma virgem desposada com um homem chamado José, da casa de David; e o nome da virgem era Maria.

Veja também o contexto:
Mateus 1:23
Lucas 1:27
A curiosidade está no facto de a tradução do hebraico para o grego gerar uma profecia num texto traduzido, para diferente do original. As pessoas só se apercebem depois de a profecia se ter cumprido e precisamente a profecia veio dum texto não considerado inspirado e não canónico!
A profecia que vem no hebraico já se tinha cumprido nos tempos de Isaías, como vocês sabem! Basta lermos os capítulos anteriores e os seguintes ao citado aqui.

por mazzzo Qua Jan 30, 2013 7:10 pm

MSPP escreveu:
mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:Caro MaZZZo, tenho que o informar que não aceito nenhuma das suas conclusões, que acho precipitadas.

Eu também não aceito o "acreditar na Bíblia" sem a Igreja. Quem faz assim, coloca a Bíblia no mesmo nível de qualquer outro livro seguido pelas variadas religiões....
A Bíblia impõem-se por si mesma. Mas é preciso lê-la.
Se não a ler não posso discernir se é ou não de YHWH.

Não considero seu argumento um critério de credibilidade digno do ser humano, que é um ser racional.

A Bíblia não impõe-se por si mesma. Sem a Igreja não haveria como identificar quais os Livros inspirados. Foi a Igreja que os indicou para nós.

Não tem jeito: ou se acredita na Bíblia com a Igreja ou se nega a Bíblia e a Igreja. Só a Bíblia, sem a Igreja, é 100% contradição, inclusive é coisa contrária à própria Biblia que ensina claramente que Jesus instituiu Uma Igreja, escolhendo e enviando os Apóstolos, e esses enviando sucessores até nós. Quem os despreza, despreza o próprio Jesus, mesmo que diga que "segue a Bíblia"...

por mazzzo Qua Jan 30, 2013 7:25 pm

MSPP escreveu:
Você realça as palavras «por palavra».
Eu realço as palavras «por nós»!
Meu caro, as Tradições dos Apóstolos não são as de agora!
Das palavras de Paulo apenas concluímos que a Tradição apostólica ainda não se tinha corrompido nos tempos de Paulo.
Paulo diz aos seus instruendos que podem confiar nessa TRADIÇÃO.
Mas hoje é tudo diferente! Tanto no conteúdo como na forma. Mutas polémicas se levantam ao longo dos séculos e dentre as diversas «teses» uma venceu!
Assim se foi formando aquilo a que chamamos a «tradição» da Igreja católica!
Assim, o que é escrito é mais fiável.

O que é escrito é mais fiável ? Mesmo que a garantia seja o Espírito Santo ? O mesmo Espírito Santo que inspirou os pecadores que escreveram os Livros da Bíblia não consegue inspirar as autoridades da Igreja por serem pecadores ? O Espírito Santo não é capaz de conduzir a Igreja de Cristo na verdade ? A Palavra inspirada diz que a Igreja é coluna e sustentáculo da verdade, mas o Espírito Santo não foi capaz de sustentar o que inspirou e deixou a Tradição ser corrompida ? E você acha que a Tradição se corrompeu e você, com o seu entendimento dos escritos não? affraid

Você se acha guiado pessoalmente por YHWH mas que as autoridades na Igreja não são ? affraid

Por que você se acha tão mais do que os outros ?

Para mim, você está enganando-se a si mesmo.

por MSPP Qui Jan 31, 2013 12:31 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:Caro MaZZZo, tenho que o informar que não aceito nenhuma das suas conclusões, que acho precipitadas.

Eu também não aceito o "acreditar na Bíblia" sem a Igreja. Quem faz assim, coloca a Bíblia no mesmo nível de qualquer outro livro seguido pelas variadas religiões....
A Bíblia impõem-se por si mesma. Mas é preciso lê-la.
Se não a ler não posso discernir se é ou não de YHWH.

Não considero seu argumento um critério de credibilidade digno do ser humano, que é um ser racional.

A Bíblia não impõe-se por si mesma. Sem a Igreja não haveria como identificar quais os Livros inspirados. Foi a Igreja que os indicou para nós.

Não tem jeito: ou se acredita na Bíblia com a Igreja ou se nega a Bíblia e a Igreja. Só a Bíblia, sem a Igreja, é 100% contradição, inclusive é coisa contrária à própria Biblia que ensina claramente que Jesus instituiu Uma Igreja, escolhendo e enviando os Apóstolos, e esses enviando sucessores até nós. Quem os despreza, despreza o próprio Jesus, mesmo que diga que "segue a Bíblia"...

Ditado Popular:
Não vá o sapateiro além da chinela.

Conclusão. Uma Igreja Católica pode querer ser cúmplice com os Apóstolos, mas os Apóstolos não são cúmplices com a Igreja Católica que veio depois.
Eu sou do tempo do «depois».
As suas conclusões são precipitadas.
Ora se vê a Igreja Católica de hoje como a sucessora fiel dos Apóstolos, parece que não vê o papa de hoje como um dos sucessores (logo, cúmplice) de Alexandre VI.
O Papa Alexandre VI e outros semelhantes são o BI (o Bilhete de identidade ou «sinal identificativo») da Igreja Católica e não os Apóstolos que vieram muito antes, e muito menos Cristo.

Eu dou valor aos Apóstolos pelo que fizeram. Mas vejo claramente que a linha de pureza se perdeu. Logo é falácia dizer que quem despreza os que se afirmam como sucessores dos Apóstolos despreza o Cristo; despreza sim o Anti-Cristo (o falso salvador), que estava para vir e parece que já veio. Despreza a Apostasia.

2ª Tess. 2:3 diz:
Ninguém, de modo algum, vos engane. Com efeito, antes deve vir a apostasia e manifestar-se o homem da iniquidade, o filho da perdição,
Veja também o contexto de 2ª Tess. 2:3

Mas há uma esperança! A vinda do Messiah (do Cristo) vem depois da do anti-Cristo para destruir todo o seu reinado!

Apocalipse 19:11-21
₁₁Depois, vi o céu aberto e apareceu um cavalo branco. O Cavaleiro chama-se «Justo e Verdadeiro.» Ele julga e combate com justiça; ₁₂os seus olhos eram como chamas de fogo; na sua cabeça havia muitas coroas e o seu nome - que leva escrito - ninguém o conhece, a não ser Ele próprio;₁₃*estava vestido com um manto embebido em sangue e o seu nome é «Verbo de Deus.» ₁₄*Os exércitos celestes seguiam-no montados em cavalos brancos e vestidos de linho branco e puro. ₁₅*Da sua boca saía uma espada aguda para ferir as nações que Ele governará com ceptro de ferro. E pisará o lagar do vinho da ardente ira de Deus Todo-Poderoso. ₁₆*Leva também escrito no seu manto e no lado um título: «Rei dos reis e Senhor dos senhores.»
₁₇*Vi ainda, no Sol, um anjo que estava de pé. Gritou com voz potente a todas as aves que voavam no mais alto do céu:
«Vinde, juntai-vos
para o grande banquete de Deus,
₁₈para comerdes as carnes dos reis,
as carnes dos generais,
as carnes dos poderosos,
as carnes dos cavalos,
as carnes dos cavaleiros,
as carnes de todos,
livres e escravos,
pequenos e grandes!»
₁₉*Vi então a Besta e os reis da terra e os seus exércitos que se tinham reunido para combater contra o Cavaleiro e contra o seu exército.
₂₀*A Besta foi capturada e, com ela, o falso Profeta, o que fazia maravilhas na sua presença e com as quais enganou os que levavam o sinal da Besta e os que adoravam a sua estátua. Os dois foram lançados vivos no lago de fogo e enxofre ardente. 21Os restantes foram mortos pela espada do Cavaleiro, pela espada que sai da sua boca. E todas as aves do céu se fartaram com as suas carnes.
Veja o contexto de Apocalipse 19:11-21

O mundo (arranjo social) em que vivemos está perdido e vai para a condenação eterna, meu caro!
Faço votos para que isso ainda aconteça este ano de 2013.

por MSPP Qui Jan 31, 2013 1:16 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
Você realça as palavras «por palavra».
Eu realço as palavras «por nós»!
Meu caro, as Tradições dos Apóstolos não são as de agora!
Das palavras de Paulo apenas concluímos que a Tradição apostólica ainda não se tinha corrompido nos tempos de Paulo.
Paulo diz aos seus instruendos que podem confiar nessa TRADIÇÃO.
Mas hoje é tudo diferente! Tanto no conteúdo como na forma. Mutas polémicas se levantam ao longo dos séculos e dentre as diversas «teses» uma venceu!
Assim se foi formando aquilo a que chamamos a «tradição» da Igreja católica!
Assim, o que é escrito é mais fiável.

O que é escrito é mais fiável ? Mesmo que a garantia seja o Espírito Santo ? O mesmo Espírito Santo que inspirou os pecadores que escreveram os Livros da Bíblia não consegue inspirar as autoridades da Igreja por serem pecadores ? O Espírito Santo não é capaz de conduzir a Igreja de Cristo na verdade ? A Palavra inspirada diz que a Igreja é coluna e sustentáculo da verdade, mas o Espírito Santo não foi capaz de sustentar o que inspirou e deixou a Tradição ser corrompida ? E você acha que a Tradição se corrompeu e você, com o seu entendimento dos escritos não? Você se acha guiado pessoalmente por YHWH mas que as autoridades na Igreja não são ? Por que você se acha tão mais do que os outros ?

Para mim, você está enganando-se a si mesmo.

YHWH é capaz de fazer o que achar melhor!
Com certeza que a eleição de Alexandre VI não foi culpa do Espirito Santo!
Foi uma eleição como todas as outras sem a ação do Espirito Santo.
Isso indica que a passagem do testemunho é humano e não divino!
Mas porquê?!
Porque YHWH dá aos homens liberdade e assim não os escraviza.
No final dos tempos vem colher os frutos bons e rejeitar os imprestáveis!

Apocalipse 14 diz:
₁*Na visão apareceu o Cordeiro; estava sobre o Monte Sião e, com Ele, estavam cento e quarenta e quatro mil pessoas que tinham o seu nome e o nome de seu Pai escrito nas frontes. ₂*Ouvi também uma voz que vinha do céu que era como o fragor do mar ou como estrondo de forte trovão. A voz que eu ouvira era ainda semelhante à música de harpas tocadas por harpistas.₃*E cantavam um cântico novo diante do trono, diante dos quatro seres viventes e diante dos anciãos.
Ninguém podia aprender aquele cântico a não ser os cento e quarenta e quatro mil que tinham sido resgatados da terra. ₄*Estes são os que não se perverteram com mulheres, porque são virgens; estes são os que seguem o Cordeiro para toda a parte. Foram resgatados, como primícias da humanidade, para Deus e para o Cordeiro. ₅Na sua boca não se achou mentira: são irrepreensíveis.
₆*Vi ainda outro anjo que voava no mais alto do céu. Era portador de uma Boa Nova de valor eterno para anunciar aos habitantes da terra: a todas as nações, tribos, línguas e povos. 7*E clamava:
«Reverenciai a Deus e dai-lhe glória,
porque chegou a hora do seu julgamento.
Adorai o Criador do céu, da terra,
do mar e das nascentes das águas!»
₈*Um outro anjo, o segundo, seguiu o primeiro anjo, dizendo:
«Caiu, caiu a grande Babilónia,
a que deu a beber a todas as nações
o vinho do furor da sua prostituição.»
₉*Ainda um terceiro anjo seguiu os dois primeiros e clamava com voz forte:
«Se alguém adorar a Besta e a sua estátua
e receber na sua fronte ou na mão o sinal da Besta,
₁₀*esse também há-de beber do vinho do furor de Deus,
derramado sem mistura na taça da sua ira,
e será atormentado com fogo e enxofre,
diante dos santos anjos e diante do Cordeiro.
₁₁O fumo do seu tormento subirá pelos séculos dos séculos,
pois, os que adoram a Besta e a sua estátua e levam a marca do seu nome
não terão descanso nem de dia nem de noite.
₁₂*Nisto é que se manifesta a constância dos santos,
isto é, dos que guardam os mandamentos de Deus
e a fidelidade a Jesus.»

₁₃*Depois, ouvi uma voz que vinha do céu e me dizia:
«Escreve: Felizes os que de agora em diante
morrerem em união com o Senhor!
Assim é - diz o Espírito;
que descansem dos seus trabalhos,
pois as suas obras os acompanham.»
₁₄*Seguidamente, na visão, apareceu uma nuvem branca. Sobre a nuvem estava sentado alguém que se parecia com um homem. Tinha na cabeça uma coroa de ouro e na mão uma foice afiada.
₁₅*Depois saiu do santuário um outro anjo que gritava ao que estava sentado na nuvem:
«Lança a tua foice e ceifa,
porque chegou o tempo de ceifar.
Está madura a seara da terra.»
₁₆*Então, o que estava sentado na nuvem lançou a foice à terra e a terra foi ceifada.
17Depois saiu outro anjo do santuário celeste que também trazia uma foice afiada. ₁₈*E, do altar, saiu ainda outro anjo, o que tem poder sobre o fogo. E gritou ao anjo que tinha a foice afiada:
«Manda a tua foice afiada
e vindima os cachos da vinha da terra;
porque as uvas já estão maduras.»
₁₉*O anjo lançou a foice à terra, vindimou a vinha da terra e lançou as uvas no grande lagar da ira de Deus. ₂₀O lagar das uvas foi pisado fora da cidade e do lagar saiu tanto sangue que chegava aos freios dos cavalos num raio de umas sessenta léguas.

http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Ap+14

Tanto eu como você não somos mais que os demais.
Só fazemos o que YHWH nos deixa fazer!
E só compreendemos o que YHWH nos deixar compreender e se nos revelar!
«Não vá o sapateiro além da chinela».

Medite na história do «bilhete premiado»!
Um pacóvio de uma aldeia foi a Lisboa.
Um finório ao vê-lo conta-lhe o «conto do VIGÁRIO».
E diz-lhe tenho aqui um bilhete da lotaria premiado com 20.000 euros, mas a Agência que paga só abre daqui a uma hora.
Dentro de meia hora tenho que partir de avião para os EUA onde vou fazer um grande negócio.
Se o Sr. me ajudar, e deixo-lhe o bilhete premiado e levanta-o por mim e eu quando voltar dou-lhe uma boa percentagem de 20%.
(E para inspirar confiança dá-lhe o bilhete, supostamente premiado, para as mãos)
Mas eu precisava de 5.000 Euros para despesas imediatas nos EUA.
Se me emprestasse os 5.000 € que preciso descontaremos o empréstimo no prémio e até sou capaz de lhe dar um lugar de destaque na minha empresa.
Eu não posso perder este negócio que é de vida ou morte! Etc. etc. etc.

Você cairia na patetice do «conto do Vigário»?

Obs. Você observa o bilhete e vê que é verdadeiro, só não sabe se está ou não premiado!
Mas o «vigarista» que recebeu o bilhete da Santa Casa da Misericórdia afirmava que estava premiado!
Lá pelo facto de o «vigário» ter recebido (comprado) o Bilhete impresso pela Santa Casa da Misericórdia, isso não garante a fidelidade do «vigarista».
Cada qual é responsável por si!
«Não vá o sapateiro além das sandálias»
http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_express%C3%B5es_idiom%C3%A1ticas_de_origem_hist%C3%B3rica_ou_mitol%C3%B3gica

e

«cada macaco no seu galho...»

Percebeu?! ...

por mazzzo Sex Fev 01, 2013 5:01 pm

Vou responder em vermelho para facilitar.

MSPP escreveu:
Com certeza que a eleição de Alexandre VI não foi culpa do Espirito Santo!

Culpa ??? Culpa não. Mas com certeza o Espírito Santo não deixou de agir apesar das fraquezas e pecados dos homens da Igreja, inclusive fraqueza e pecados de Alexandre VI.

Foi uma eleição como todas as outras sem a ação do Espirito Santo.

É você quem está dizendo isso.

Isso indica que a passagem do testemunho é humano e não divino!

Isso o quê ? Por acaso seria o fato de você dizer que a eleição do Papa é sem a ação do Espírito Santo???? Ora, o fato de você dizer alguma coisa não faz torna o que você diz realidade.

por mazzzo Sex Fev 01, 2013 5:04 pm

MSPP escreveu:
Conclusão. Uma Igreja Católica pode querer ser cúmplice com os Apóstolos, mas os Apóstolos não são cúmplices com a Igreja Católica que veio depois.

Veio depois ??? Veio na sequencia, na sucessão dos Apóstolos, na continuidade dos Apóstolos. É mesmissima Igreja dos Apóstolos.

por **Fabricio** Sex Fev 01, 2013 6:57 pm

Complementando:

Com certeza que a eleição de Alexandre VI não foi culpa do Espirito Santo!

Se o próprio Jesus Cristo elegeu Judas Iscariótes, porque o Espírito Santo não poderia eleger Rodrigo Bórgia?

por mazzzo Sáb Fev 02, 2013 9:19 am

Fabricio escreveu:Complementando:

Com certeza que a eleição de Alexandre VI não foi culpa do Espirito Santo!

Se o próprio Jesus Cristo elegeu Judas Iscariótes, porque o Espírito Santo não poderia eleger Rodrigo Bórgia?

Parabéns !

por mazzzo Sáb Fev 02, 2013 9:33 am

MSPP escreveu:
O Papa Alexandre VI e outros semelhantes são o BI (o Bilhete de identidade ou «sinal identificativo») da Igreja Católica e não os Apóstolos que vieram muito antes, e muito menos Cristo.

Por acaso, sr.MSPP, você nunca cometeu erros em sua vida ? Você nem precisa de Jesus Salvador porque você nunca errou né ? Nunca cometeu pecado algum !? Ou é pecador sim e cometeu pecados ?
Pois se você um dia já cometeu algum pecado, ele é o seu BI (Bilhete de identidade) que prova que você se corrompeu e que não é digno de crédito, pois pertence ao Anti-Cristo. Sim !!! É assim pois você será julgado da forma como julga. Estou apenas aplicando em você o que você aplica à Igreja Católica.

Eu dou valor aos Apóstolos pelo que fizeram. Mas vejo claramente que a linha de pureza se perdeu.

A pureza se perdeu nos outros.... em você não ????? Você já ouviu falar do Inri Christ ? Ele também se acha o máximo em pureza...

por MSPP Sáb Fev 02, 2013 1:38 pm

MSPP escreveu:Se-dutor!
Você sabe mais que eu!
Não conhecia Inri Christ. http://en.wikipedia.org/wiki/Inri_Cristo
Até pensava que fosse a abreviatura de
Iesus
Nazareno
Rei dos
Iudeus.

Depois de ouvir o Link http://www.liveleak.com/view?i=03c_1316097075
posso dizer: «como você está enganado!». E isto me basta.

por mazzzo Sáb Fev 02, 2013 2:44 pm

MSPP escreveu:
MSPP escreveu:Se-dutor!
Você sabe mais que eu!
Não conhecia Inri Christ. http://en.wikipedia.org/wiki/Inri_Cristo
Até pensava que fosse a abreviatura de
Iesus
Nazareno
Rei dos
Iudeus.

Depois de ouvir o Link http://www.liveleak.com/view?i=03c_1316097075
posso dizer: «como você está enganado!». E isto me basta.

Você está falando consigo mesmo e está dizendo que você é seu próprio sedutor ?!?!

Você engana-se a si mesmo e isso basta para você ?

Que estranho !

por MSPP Sáb Fev 02, 2013 3:38 pm

Olá Elifaz de Teman, Bildad de Chua e Sofar de Naamá
Muito Obrigado amigos de Job!
http://www.paroquias.org/biblia/?c=Jb+2

por mazzzo Sáb Fev 02, 2013 5:26 pm

Essa estratégia eu não conhecia....

Já vi fugirem do assunto, brigarem, desaparecerem, mas começar a falar coisas sem sentido... é a primeira vez.

por MSPP Seg Fev 04, 2013 1:16 pm

Coisas sem sentido?!
Já leu, porventura o livro de Job?!
Leio-o, por favor!
Recomendo vivamente a sua leitura.
Por favor, analise ao pormenor os argumentos dos amigos de Job.
Eles eram mesmo amigos, que até o foram visitar, para o consolar!
Por favor, leia o livro até ao fim!
Depois do o ler todo diga-me se tem ou não sentido!

por mazzzo Ter Fev 05, 2013 8:38 pm

MSPP escreveu:Coisas sem sentido?!
Já leu, porventura o livro de Job?!
Leio-o, por favor!
Recomendo vivamente a sua leitura.
Por favor, analise ao pormenor os argumentos dos amigos de Job.
Eles eram mesmo amigos, que até o foram visitar, para o consolar!
Por favor, leia o livro até ao fim!
Depois do o ler todo diga-me se tem ou não sentido!

Eu não disse que o Livro de Jó não tem sentido mas que seu post não tem sentido.

por MSPP Qua Fev 06, 2013 11:54 am

Olá maZZZo,
O meu post só tem sentido se ler o livro de Job.
Se não ler o livro de Job, não pode compreender o sentido do meu «post»!
Mas leia-o com atenção, se quiser compreender. Se não quiser, não leia! É consigo!

por mazzzo Qui Fev 07, 2013 6:35 pm

MSPP escreveu:Olá maZZZo,
O meu post só tem sentido se ler o livro de Job.
Se não ler o livro de Job, não pode compreender o sentido do meu «post»!
Mas leia-o com atenção, se quiser compreender. Se não quiser, não leia! É consigo!

Ahhh ! Entendi perfeitamente !!!!! Então por que você não se converte ????

por MSPP Sex Fev 08, 2013 12:30 pm

Não me quero converter em idólatra!
Job não era idólatra! Yeshua também não!
Mas os que prestam culto à «hóstia consagrada» e à «mãe de Yeshua» podem correr esse risco.
Obs. só não digo que já são idólatras porque sou muito ignorante quanto a saber como vai a espiritualidade dos outros.
Quanto ao culto de latria assumido em relação à hóstia consagrada, se não idolatram, pelo menos são cúmplices de idolatria pois apoiam isso que objetivamente é idolatria.
Quanto ao culto de «dulia» à mãe de Yeshua, já o nome «hiper» demonstra que essa dulia se aproxima ou até pode ultrapassar a latria que só se pode prestar a YHWH (o Criador Universal).
Para curiosidade, a Ig.Cat.Ap. Romana no seu catecismo resume os mandamentos da Lei de YHWH de tal forma que omite a proibição do culto de imagens (qualquer tipo de imagens de escultura,) Também esquece a santificação do dia 7º e passa a santificar o dia 8º (como se a semana tivesse hipoteticamente 8 dias: vamos lá entender isso!)

Depois de ler mais uma vez o livro de Job e de analisar o procedimento dos seus amigos para com ele acusando-o, e hipocritamente defendendo YHWH, leia também os mandamentos de YHWH, não para os seguir apenas à letra da LEI, mas para cultivar o culto de YHWH.

Exodo 20:1-6 diz:
Então falou Deus todas estas palavras, dizendo:
Eu sou Jeová teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa de servidão.
Não terás outros deuses diante de mim.

Não farás para ti imagem de escultura, nem figura alguma do que há
em cima no céu,
nem em baixo na terra,
nem nas águas debaixo da terra
.
Não as adorarás, nem lhes darás culto, porque eu, Jeová teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, na terceira e na quarta geração daqueles que me aborrecem,
e uso misericórdia até mil gerações daqueles que me amam e guardam os meus mandamentos.
(Veja o contexto de Exodo 20)

Não tomarás o nome de Jeová teu Deus em vão, porque Jeová não terá por inocente aquele que tomar o seu nome em vão.

Exodo 20:8-11 diz:
Lembra-te do dia de sábado, para o santificar.
Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra;
mas o sétimo dia é o sábado de Jeová teu Deus. Nesse dia não farás obra alguma, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem teu servo, nem tua serva, nem teu animal, nem o teu estrangeiro que está das tuas portas para dentro;
porque em seis dias fez Jeová o céu e a terra, o mar e tudo o que neles há: por isso Jeová abençoou o dia sétimo, e o santificou.
(Veja o contexto de Exodo 20)

1ª Corintios 7:19
A circuncisão não é nada, e nada é a incircuncisão; o que conta é a observância dos mandamentos de Deus.
Obs. Aqui Deus significa YHWH.
Veja aqui contexto de 1ª Corintios 7:19

Romanos 2:26 diz expressamente:
Se, portanto, quem não é circuncidado observa os preceitos da Lei, não deverá a sua incircuncisão ser considerada como circuncisão?
Confira o contexto de Romanos 2:26

Obs. Peço desculpa por aqui anotar uma curiosidade da minha vida que ocorreu na tarde de domingo antes de 3ª feira de carnaval, no ano de 1952, no ano em que fiz 8 anos de idade.
«Fui apedrejado, quando brincava sozinho no pátio da casa onde vivia, pelos meus colegas de escola, por não estar a celebrar o CARNAVAL, juntamente com eles.»

por Jonas E. Sex Fev 08, 2013 8:46 pm

Boa noite, voltei de novo (preciso passar mais tempo aki do que ficar sem comentar Rs...) Tenho umas perguntas, que embora não pareçam ter relação como assunto, tem um significado bem importante e gostaria de uma resposta.

Vc afirma que a Igreja que definiu quais livros fazem parte da Bíblia, porém o Antigo testamento não foi definido pela igreja católica, mas sim pelo Judaísmo. Sendo assim, a igreja católica aceita a autoridade Judaica? Se não, por que ainda usa em sua Bíblia, se sim, por que não mantem os 39 livros definidos pelos judeus como canônicos, mas sim 46?

Outra pergunta, então vc poderia me afirmar que se não houvesse a Igreja Católica Apostólica Romana, nós não teríamos a Bíblia?

Aguardo respostas ^^ Fiquem com Deus

por Lucas B. Sex Fev 08, 2013 11:16 pm

Caro Jonas

Poderia reformular suas perguntas na seção: Questões bíblicas: “O Verbo de Deus se fez carne e habitou entre nós”.
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/f29-questoes-biblicas-o-verbo-de-deus-se-fez-carne-e-habitou-entre-nos

Pois realmente elas não tem primariamente relação nenhuma com o assunto desse tópico, que aliás a muito tempo já deixou de estar sendo discutido, uma pena.

por MSPP Sáb Fev 09, 2013 1:00 pm

Jonas E. escreveu:Boa noite, voltei de novo (preciso passar mais tempo aki do que ficar sem comentar Rs...) Tenho umas perguntas, que embora não pareçam ter relação como assunto, tem um significado bem importante e gostaria de uma resposta.

Vc afirma que a Igreja que definiu quais livros fazem parte da Bíblia, porém o Antigo testamento não foi definido pela igreja católica, mas sim pelo Judaísmo. Sendo assim, a igreja católica aceita a autoridade Judaica? Se não, por que ainda usa em sua Bíblia, se sim, por que não mantem os 39 livros definidos pelos judeus como canônicos, mas sim 46?

Fiquem com Deus

Eu sei que no A.T. há vários cânones.

1º) judaico também adotado pelos protestantes
2º) católico com mais 7 livros rejeitados pelo cânone judaico e alguns cap. e versos de Daniel e Ester escritos em grego.
3º) Ortodoxo que tem ainda mais alguns livros que não fizeram parte do cânone católico.

Do Cânone Judaico só fazem parte os livros escritos em Hebraico http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2non_b%C3%ADblico
Tanto os cânones católico como ortodoxo foram buscar alguns livros escritos em grego e que já vinham na chamada tradução dos LXX ou Septuaginta.

Há ainda mais cânones diferentes dos 3 mencionados, adotados por comunidades mais pequenas.
Os Católicos e Ortodoxos aceitaram livros gregos da Septuaginta porque muitas das citações mencionadas N.T. são provenientes do texto grego da «Septuaginta» e não do texto hebraico, pois há algumas diferenças.

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