Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Já vou pedindo novamente desculpas ao pessoal aki do fórum. Porém, ao ler um post antigo, percebi que um(a) usuário(a) chamado de Harmonia1 disse conter contradições entre a Bíblia e o Catercismo.

Alguns ficaram provocando (não com maldade, pelo que percebi), e o tópico acabou sendo fechado por inatividade (se eu estiver errado me corrijam)

Esses dias, estudando vi algumas contradições na Bíblia em relação com o Catercismoo e resolvi postar em nome desse usuário.

Quero começar mostrando um texto do catercismo da igreja católica.

"Não há pecado algum, por mais grave que seja, que a santa igreja não possa perdoar." P 277, #982

1- A Bíblia diz que o pecado contra o Espírito Santo é imperdoavel. Mas a igreja disse que pode perdoar qualquer pecado (desculpas, esqueci onde ta esse versículo, mas se for preciso, eu posto depois)

2- Em salmos 103:2,3 (creio que na Bíblia católica esteja no capítulo 104 ou 102) diz que Deus é quem perdoa todas as iniquidades.

Sempre que eu pergunto isso, recebo como resposta o versículo de Efésios 4:32. Porém, eu gostaria de fazer uma simulação.

Eu sou viciado em futebol, derrepente fico com raiva durante um jogo e machuco o carlos, um colega meu. Depois então me arrependo e vou pedir desculpas ao Marcos. Creio que isso não faria sentido. Daí acredito que esse versículo seria um ensinamento pra perdoarmos os pecados cometidos contra nós.


Em marcos 2:7 existe outro versículo interessante que diz que apenas Deus perdoa pecados.


Encontrei tbm outras contradições? Porém, como minha intenção é aprender e ensinar o pouco que sei, gostaria de permanecer com esse até ser esclarecido. Obrigado desde já pela paciencia de todos.

Esqueci de postar estes textos do catercismo ^^ desculpa.

P. 278, #986
P. 399, # 1448
P. 403, # 1461
P. 277, # 979

Saudações Sr. Jonas

Para iniciar este comentário, procurando contribuir de alguma forma para seu questionamento, gostaria de descrever a concepção que pode derivar de "contradição", isto é, primeiro pode realmente existir uma contradição entre os escritos, ou segundo, sendo por sua natureza "escritos", são passíveis de interpretação. Quando não se consegue atingir pela interpretação a essência que o texto procura transmitir, tem-se a impressão de incoerência ou contradição, onde na verdade ela pode não existir, e é seguindo esta premissa em que vou me fundamentar:

Primeiramente ao examinarmos passagens isoladas, devemos ter o cuidado de não isolá-las de seu contexto, para a melhor compreensão do texto Evangélico, devemos recorrer ao ponto de onde ele deriva:

"Mas, ouvindo isto, os fariseus responderam: É por Beelzebul, chefe dos demônios, que ele os expulsa.
Jesus, porém, penetrando nos seus pensamentos, disse: Todo reino dividido contra si mesmo será destruído. Toda cidade, toda casa dividida contra si mesma não pode subsistir.
Se Satanás expele Satanás, está dividido contra si mesmo. Como, pois, subsistirá o seu reino?
E se eu expulso os demônios por Beelzebul, por quem é que vossos filhos os expulsam? Por isso, eles mesmos serão vossos juízes.
Mas, se é pelo Espírito de Deus que expulso os demônios, então chegou para vós o Reino de Deus." (Mt 12,24-28)

Ao que posteriormente segue a citada:

Por isso, eu vos digo: todo pecado e toda blasfêmia serão perdoados aos homens, mas a blasfêmia contra o Espírito não lhes será perdoada.
Todo o que tiver falado contra o Filho do Homem será perdoado. Se, porém, falar contra o Espírito Santo, não alcançará perdão nem neste século nem no século vindouro. (Mt 12,31-32)

Em que consiste o pecado contra o Espírito Santo?
Alguns literalistas, ou outra interpretação reducionista nesse sentido lhe dirão apenas o que segue o texto: blasfemar, falar mal.
Ora será que o Deus que foi capaz de se Sacrificar, para salvar o homem pecador, lhe negaria isso por algo superficial como eu dizer isso ou aquilo contra o Espírito?
Vemos aqui que não se chegou à essência do que o Salvador quis transmitir.
O pecado contra o Espírito Santo, de forma geral é exatamente o descrito por Jesus na primeira passagem, é retirar desse Espírito sua legitimidade, sua natureza divina, salutar, "do bem", e atribuí-la ao mal. E de forma ainda mais manifesta encointra-se nessa passagem, não é por qualquer constatação ou indício que os leva a apontar as atitudes de Jesus, como provindas do malígno, mas sim sua própria atitude maligna de inveja, os fariseus não sabiam como Jesus realizava os prodígios, e embora pudessem constatar que o resultado deles era o bem, não queriam que os outros acreditassem em Cristo, pois com isso só pensavam egoísticamente no que teriam a perder, e em como por palavras e obras viam seu procedimento desmascarado pela verdade de Jesus.
Por isso a blasfêmia, e por isso ela se torna algo tão grave. Pois atenta deliberadamente contra a Verdade e o Bem provindos do próprio Deus.

Quando Cristo cita: ...o que tiver falado contra o Filho do Homem será perdoado. Se, porém, falar contra o Espírito Santo...
Aqui delimita dois parâmetros, que a Igreja nos ensina sob a figura dos pecados veniais e mortais, que com melhores palavras estão descritos no Catecismo:

§1853 Pode-se distinguir os pecados segundo seu objeto, como em todo ato humano, ou segundo as virtudes a que se opõem, por excesso ou por defeito, ou segundo os mandamentos que eles contrariam. Pode-se também classificá-los conforme dizem respeito a Deus, ao próximo ou a si mesmo; pode-se dividi-los em pecados espirituais e carnais, ou ainda em pecados por pensamento, palavra, ação ou omissão...
§1855 O pecado mortal destrói a caridade no coração do homem por uma infração grave da lei de Deus; desvia o homem de Deus, que é seu fim último e sua bem-aventurança, preferindo um bem inferior. O pecado venial deixa subsistir a caridade, embora a ofenda e fira.

Existem pecados que atingem diferentes "objetos" na nossa relação com Deus e com o próximo, alguns não obstem o recebimento do perdão, inclusive de forma extra-sacramental como ensina a Igreja e como demostra Jesus na Cruz por exemplo em: ...Pai, perdoa-lhes; porque não sabem o que fazem. (Lc 23,34), isto é alguns mesmo sem naquele momento estarem arrependidos foram perdoados por esse motivo, não tinham plena ciência do que estavam fazendo, acreditavam que Jesus fosse o "criminoso" que lhes diziam, assim como São Paulo ao perseguir Cristãos, embora estivessem a agir errado, obtiveram a graça do perdão por esse motivo.
Mas nem todos, que assim como os fariseus que blasfemaram contra as curas que Jesus fazia, agindo assim contra o Espírito, também agiram ao acusar injustamente Jesus, constatado pelo próprio Pilatos: ...Ele sabia que tinham entregue Jesus por inveja. (Mt 27,18)

Desculpe abusar da paciência, mas observe esta descrição dos pecados contra o Espírito Santo do Catecismo de Pio X:

961) Quantos são os pecados contra o Espírito Santo?

Os pecados contra o Espírito Santo são seis:

1º Desesperar da salvação;
2º Presunção de se salvar sem merecimentos;
3º Combater a verdade conhecida;
4º Ter inveja das graças que Deus dá a outrem;
5º Obstinar-se no pecado;
6º Morrer na impenitência final.

962) Por que se chamam estes pecados particularmente pecados contra o Espírito Santo?

Chamam-se estes pecados particularmente pecados contra o Espírito Santo, porque se cometem por pura malícia, o que é contrário à bondade que se atribui ao Espírito Santo.

Aqui se extende um pouco o comentário sobre cada um: http://www.paraclitus.com.br/2011/doutrina/ceu-inferno-purgatorio/os-pecados-contra-o-espirito-santo/

Ao que extraio apenas o final para bem descrever o que tentei apresentar:
Como pode se ver, os pecados contra o Espírito Santo são pecados de pura malícia, não de fraqueza, ou seja, a vontade da pessoa está endurecida de uma tal forma que ela JAMAIS SE CONFESSARÁ por que NÃO QUER SE CONFESSAR. Deus dá a todos a chance de se salvar e ir ao céu, mas quem peca contra o Espírito Santo não quer sair da situação em que se encontra, então Deus não pode salvar quem não quer se salvar, e por isso mesmo não tem perdão.
O QUE DIFERENCIA OS PECADOS CONTRA O ESPÍRITO SANTO DE OUTROS PECADOS É A VONTADE DA PESSOA, NÃO O ATO EM SÍ… OU SEJA, É A VONTADE QUE FAZ COM QUE A PESSOA NÃO QUEIRA MUDAR DE VIDA. Por isso se peca contra o Espírito Santo por ato de pura malícia, não por mera fraqueza.

Ou como eu disse anteriormente esse tipo de pecado não pode ser perdoado, porque ele OBSTEM o perdão e não porque Deus tenha intransigido um "limite" para sua Misericórdia, do tipo "Isso eu não perdoo" (ou a Igreja não perdoa).
Mas continuando sua questão, estaria a Igreja errada em dizer que §982 Não há pecado algum, por mais grave que seja, que a Santa Igreja não possa perdoar.?


Suponha que aquele fariseu lá do início, reconheceu posteriormente que estava errado e que não era pelo demônio que Cristo operava os milagres e sim por ser um "homem da parte de Deus", e arrependeu-se.
O que você acha que Cristo faria? Não o perdoaria?
Se porventura acreditar que não, como isto se coadunaria com o Cristo que chama todos ao arrependimento, e ao mesmo tempo despreza esse arrependimento? Que diz para perdoar 70 vezes 7 e exclui este pecador dessa conta?

O pecado contra o Espírito como se pode constatar é uma condição de permanência, e enquanto permanece nela Deus não pode perdoar o homem que deliberadamente não quer o perdão, a partir do momento em que essa condição cessa, Deus está livre para agir. Em nenhum momento Jesus diz que aquele que pecou contra o Espírito não pode se arrepender verdadeiramente.

Passemos à sua segunda questão:

Eu sou viciado em futebol, derrepente fico com raiva durante um jogo e
machuco o carlos, um colega meu. Depois então me arrependo e vou pedir
desculpas ao Marcos. Creio que isso não faria sentido.

Permita-me incrementar seu exemplo:
Se depois de machucar Carlos seu colega, você perde contato com ele, digamos que ele ou você se mudam para outro lugar, e depois você se arrepende, e para sua felicidade aparece o Marcos que é parente do Carlos, sabendo que provavelmente eles terão contato um com o outro você pode pedir ao Marcos, perdão para Carlos, que pode pelo Marcos lhe perdoar.
Você não estará pedindo perdão ao Marcos, nem o Carlos estará perdoando o Marcos, simplesmente a disposição da situação fez do Marcos o elo de ligação entre você e Carlos.

Agora espero, fará mais sentido por isso acredito não precisar explicar ainda mais o exemplo certo?

Se com isso pude contribuir, ou se restar alguma dúvida e estiver ao meu alcance responder, bem como se eu estiver equivocado segundo a doutrina Católica em algum momento, fiquem livres para comentar. Saudações!

Vinde Senhor Jesus!

Caro Lucas, gostei de vc ter gasto seu tempo para me responder. Se me permite, gostaria apenas de incrementar alguns detalhes.

Primeiro, gostei de saber que temos uma crença semelhante do que seria o pecado ao Espírito Santo. Que não seria "somente" o pecado, mas o ato de querer persistir nele (se entendi direito).

Continuando a minha pergunta:

1- Por que a igreja sente que tem o direito de perdoas pecados? A sua resposta deu a entender que ela seria uma intermediadora (se eu errar, me corrijam). Sendo uma intermediadora, por que se colocar nessa posição de perdoar pecado?

2- Sobre o segundo exemplo, ficou faltando só um detalhe. Vc falou bem sobre a distancia. Sobre o amigo não ver mais o outro após o incidente e não ter como pedir desculpa, no entanto, vc tbm disse que nós não pediriamos desculpa ao amigo da vítima, mas sim para ele pedir desculpas por nós.

3- Para concluir, se Deus nos deixou a benção de podermos nos comunicar diretamente com ele através da oração (não me entendam mal, não estou excluindo o pai nosso desse termo), por que precisariamos de algum intermediados (aki na terra) para pedirmos perdão?

Espero não ter deixado as perguntas muito confusas (kkkkkk), e desculpem persistir na pergunta

Sobre o assunto confissão já temos um tópico exclusivo para ele onde essas perguntas são respondidas... Só quero dizer uma coisa, o sacerdote quando ministra os sacramentos ele age in persona Christi, ou seja, é o próprio Cristo que perdoa os pecados. Não é a igreja, nem o padre, mas Cristo através da igreja e dos padres. Esse poder e essa autoridade de fazer isso, foram dadas pelo próprio Cristo. Só olhar o tópico no link abaixo.
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t2-confissao?highlight=confiss%E3o

Sobre o pecado contra o Espírito Santo, também já temos um tópico
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t272-pecado-contra-o-espirito-santo?highlight=pecado+contra+o+esp%EDrito+santo

Caso persista alguma dúvida, é só dizer.

Permaneçam em Deus

Quero salientar que não há discordância entre a Bíblia e o Catecismo da Igreja Católica, até porque o catecismo foi escrito fundamentado, todo ele nas sagradas escrituras. Não pode haver, e não há discordâncias. O que acontece são problemas de interpretação. Se interpretam a bíblia de um forma equivocada, ai sim, encontrarão discordâncias, e igualmente, se interpretam o catecismo de uma forma equivocada, também podem ocorrer discordâncias. Mas veja, elas não são reais, são fruto de más interpretações.

Caro Moderador, peço desculpas por continuar o tópico, é que suas respostas levantaram uma dúvida.

Observei no tópico sobre a confissão e vi o comentário de João 20:20-23, mas ao continuarmos o contexto (verso 24), observamos que nem todos os discípulos estavam com Jesus quando ele falou aquilo. Sendo assim, sinto que devo perguntar:

1- Jesus deu o poder de perdoar pecados aos apóstolos (já que nem todos estavam ali?) ou apenas ensinou que não devemos guardar mágoa, mas sim perdoar aqueles que nos ofende (sendo assim mais um exemplo de como guardarmos o mandamento "amem uns aos outros")?

2- Se confessar somente a Deus seria errado? Se não é errado, qual a necessidade da confissão a um ministro da igreja? (não qual o erro de se confessar, mas sim a necessidade)

3- Em Marcos 2:7 tbm vemos que só Deus perdoa (embora esse assunto seja em outro tópico)

P.S. Como eu mencionei existem outras supostas contradições entre a Bíblia e o Catercismo, eu gostaria de saber se devo postalas aki nesse tópico ou crio um tópico diferente? Embora eu só postarei após concluir esse

Exato, não estavam todos os discípulos, porque Jesus entrega essa missão a um grupo específico, a um ministério específico, no caso o ministério sacerdotal. Veja que não é um simples perdoar, é perdoar ou reter. Os Apóstolos recebem de Jesus o poder de não perdoar. Mas veja bem, o poder não é humano, é um poder divino que se realiza através de um intermediário humano, antes os apóstolos, e hoje os sacerdotes. Como dissemos já mais de uma vez, quem perdoa é Deus. O poder de perdoar é Dele e somente Dele. Porém, Ele mesmo delegou essa autoridade de perdoar aos apóstolos. Lhes confiou esse serviço, e sempre que o fazem é pelo poder de Cristo que o fazem e não por eles mesmos.

quanto a segunda questão, ela já foi respondida no tópico que indiquei, e vou transcrever aqui.

Quanto ao fato da confissão auricular (falada) dos pecados a um sacerdote, vejo que ela é importante pelos seguintes motivos:

1 - Temos mais consciência dos nossos pecados quando os fomulamos oralmente.
2 - Se um sacerdote simplesmente perdoasse os pecados sem nenhuma acusão por parte do penitente, seria algo muito vago.
3 - Quando confessamos a uma outra pessoa como nós fazemos um grande ato de humildade.
4 - Nenhum pecado, por mais íntimo que seja, atinge apenas o indivíduo, mas toda a Igreja. Quando nos confessos com um padre reconhecemos isso. (vale lembrar que o filho mais novo da parábola do filho pródigo disse aos seu pai: "Pai, pequei contra o céu e contra ti". Ao nos dirigimos a um sacertode fazemos algo parecido. Assumimos que pecamos contra Deus e tb contra a Igreja e e à humanidade.

Temo que terei que voltar a insistir.

Gostaria de começar fazendo uma pergunta:

1- Vc disse que o padre, quando perdoa, no caso, ele seria o próprio Cristo perdoando? Se for isso, essa crença teria alguma base?

2- Sobre a segunda questão, sua explicação é boa, mas ainda fica meio vaga na minha mente. Sei que já existe um tópico sobre a confição, mas as minhas dúvidas permanecem. Seria errado se confessar diretamente a Deus? Existe algo que impeça a confissão direta a Deus?

3- Quem nos convence do pecado não seria o Espírito Santo, então nos confessando diretamente com Deus, não iríamos estar conscientes dos nossos erros?

4- No velho testamento, é em algum momento citado que o povo se confessava a um homem?

Fico feliz em saber que o povo se preocupa em tentar responder. Desejo um bom sábado e um bom fim de semana a todos. Estarei aguardando tbm a resposta.

Que Deus nos abençoe.

(espero não estar sendo muito chato aki)

Olá Ricardo Gabriel, tudo bem? Fiquei curioso com seu comentário. E uma pergunta, cara, que horas vc dorme? Só vejo vc postando bem cedo kkkkk(brinks).:p

Mais um precioso material que considero contribuir com o tema:
http://www.comshalom.org/blog/carmadelio/31417-confesso-meus-pecados-diretamente-a-deus-nao-preciso-de-sacerdote-o-que-pensar-sobre-isso-a-luz-das-escrituras

Caro Lucas, o link que vc postou é muito bom. Mas eu gostaria de persistir no tema.

Mas antes, gostaria de mencionar o pai nosso no que se refere ao perdão.

"...perdoai as nossas dívidas, assim como nós perdoamos os nossos devedores..."

Na oração do pai nosso, Jesus nos incentiva a pedir perdão a Deus, correto?

Estou errado ou no post havia dizendo que quem não se confessa a um sacerdote, Deus não perdoa? (exceto no caso de impossibilidade de se dirigir a um sacerdote)?
Então não devemos nos confessar a Deus? "Se confessares vossos pecados a Deus, Ele é justo para perdoar". Não lembro onde está esse versículo, mas vou procurar. Então, aki não nos mostra que podemos nos confessar a Deus?

Em Tiago 5:16, ele nos exorta a conferçarmos os pecados uns aos outros. Aki ele não nos manda confessarmos os pecados a nenhum lider religioso, mas sim aos irmãos certo?

As minhas perguntas anterioes permanecem:

1- No velho testamento, existe algum relato de que as pessoas se confessavam a um sacerdote ou profeta e assim Deus o perdoava?

2- Vc disse que o padre, quando perdoa, no caso, ele seria o próprio Cristo perdoando?
Se for isso, essa crença teria alguma base?

3- No caso das penintencias, elas são requisitos para serem perdoados os pecados? Se a resposta for sim, então não basta só nos confessarmos e nos arrependermos?

A outra pergunta está no texto que postei em cima.

Mais uma vez desejo a todos um bom fim de semana.

Respondendo algumas questões.

Não, a penitência não é condição para o perdão. Ela é apenas um exercício, como o nome diz, de penitência, uma exegese para fortalecer o espírito e ajudar a não mais cair naquela ou em outras tentações, como o jejum ou a abstinência por exemplo.

No antigo testamento, pelo menos até onde eu sei, e devo confessar que não sei muito, não existia o sacramento da confissão, que acreditamos, como bases bíblicas já expostas, foi instituído por Cristo e delegado aos Apóstolos.

Quanto a necessidade de confessar com o Pe. Ora, é uma questão de coerência de ensinamento. Se acreditamos que o poder de perdoar os pecados foi transmitido por Cristo aos apóstolos, e hoje chega a nós através dos sacerdotes, seria uma incoerência danada acreditar diferente. Vocês não acham?!

A crença para acreditar que o sacerdote age in persona Christi é bíblica, e a mesma passagem em que Jesus delega aos apóstolos a autoridade de perdoas os pecados serve para mostrar essa realidade. Os apóstolos não perdoam os pecados em nome de Pedro, João, Mateus.... Eles perdoam em nome de Cristo. É Cristo quem perdoa os pecados e o faz através do sacerdote, que ali age em nome de Cristo, como se fosse o próprio Cristo pela autoridade dada pelo próprio Cristo pra isso. Essa autoridade é dada para outras coisas mais, como por exemplo expulsar demônios, curar pessoas e etc. Todas essas coisas acontecem em nome de Jesus, não no nome da pessoa que as faz. Algumas coisas todos podemos fazer, outras Jesus confiou a um grupo específico de pessoas, como é o caso aqui. A autoridade de perdoar, não foi concedida a totalidade dos Cristão, mas só aos apóstolos.

Esse post saiu errado, por isso apaguei-lo!

*Não, a penitência não é condição para o perdão. Ela é apenas um exercício, como o nome diz, de penitência, uma exegese para fortalecer o espírito e ajudar a não mais cair naquela ou em outras tentações, como o jejum ou a abstinência por exemplo. *

A essa questão, não tenho nada a falar, embora eu creio que já não seja necessário alguma penintencia após o arrependimento do pecado e a confissão.

*Quanto a necessidade de confessar com o Pe. Ora, é uma questão de coerência de ensinamento. Se acreditamos que o poder de perdoar os pecados foi transmitido por Cristo aos apóstolos, e hoje chega a nós através dos sacerdotes, seria uma incoerência danada acreditar diferente. Vocês não acham?! *

Ainda assim me vem uma questão. Como eu mencionei, esse direito de perdoar não seria o mesmo mencionado em outros versículos do novo testamento de perdoarem os pecados uns dos outros, mas exatamente aos que ofendem? Por que Deus teria dado esse poder somente aos apóstolos e não a muitos profetas que viveram antigamente?

Pois varias vezes fora dito para perdoar os pecados uns dos outros, e apenas por essa passagem que pode ser interpretada de duas maneiras (dando poder de perdoar ou apenas indicando que devemos perdoar uns aos outros), ou existem passagens mais claras a respeito disso?

E a minha pergunta permanece, existe algo que nos impeça de nos confessarmos diretamente a Deus? Se não, por que a necessidade de nos confessar a um Pe? Jesus disse: tudo que pedires ao Pai em meu nome, eu vos farei.

Não foi Ele mesmo que nos indicou a convesar com Deus (lembrando no que eu falei sobre a oração do Pai Nosso).


O Pe. Sendo somente um homem não estaria errando em crer que ao perdoar pecados ele seria o próprio Cristo (peço desculpas se nessa frase coloquei algo errado, mas foi o que eu entendi da sua explicação). Peço desculpas em comentar isso, mas isso não seria o mesmo feito por Lúcifer, querer assumir o lugar de Deus? (desculpa se pareceu uma ofensa, mas eu gostaria de sanar minha dúvida, por isso postei aki isso para poder ouvir a resposta de vcs.

*A crença para acreditar que o sacerdote age in persona Christi é bíblica, e a mesma passagem em que Jesus delega aos apóstolos a autoridade de perdoar os pecados serve para mostrar essa realidade. Os apóstolos não perdoam os pecados em nome de Pedro, João, Mateus.... Eles perdoam em nome de Cristo. É Cristo quem perdoa os pecados e o faz através do sacerdote, que ali age em nome de Cristo, como se fosse o próprio Cristo pela autoridade dada pelo próprio Cristo pra isso. Essa autoridade é dada para outras coisas mais, como por exemplo expulsar demônios, curar pessoas e etc. Todas essas coisas acontecem em nome de Jesus, não no nome da pessoa que as faz. Algumas coisas todos podemos fazer, outras Jesus confiou a um grupo específico de pessoas, como é o caso aqui. A autoridade de perdoar, não foi concedida a totalidade dos Cristão, mas só aos apóstolos. *

Mesmo no contexto usado, ele não estaria agindo através dos apóstolos, mas apenas dizendo que se eles (os apóstolos) perdoassem, Jesus perdoaria a eles (os apóstolos)?

Sobre o comentario do Ricardo, gostaria de Salientar com todo respeito que não estou pegando qualquer dos textos do Catercismo e procurando motivos para dizer que divergem da Bíblia. Não sou um sábio da Palavra de Deus. Mas sobre algumas das contradições eu já estudei bem. Mas acho injusto ouvir apenas um lado da versão, por isso quero ver o que os católicos creem. (desculpa se pareci ofensivo, não foi proposital)

E muito obrigado a todos voces que responderam o tópico aki, mesmo que divergimos sobre alguns temas, é bom saber no que as outras denominações creem.

(queria eu ter a disposição de acordar sempre cedo, acordo por obrigação, não por vontade kkk)

Oi,
Gostei muito do que li nesse tópico e muito me interessei sobre uma das questões levantadas: a ofensa contra o Espírito Santo e o seu não perdão.
Primeiramente, faço uma observação, considerando uma postagem no Tópico Trindade, sobre as três pessoas, ou seja: Deus, Nosso Senhor Jesus e o Espírito Santo.
Por que desses três seres, a blasfêmia contra o Espírito Santo é a mais grave? A contra o Filho é perdoada, a contra Deus não é nem mencionada nesse trecho bíblico?
Seguindo o que entendo, o Espírito Santo habita em nós, quando o ferimos, ferimos a nossa própria casa, ou melhor, a ofensa que acreditamos ser ao outro, é a nós mesmos, ferimos a nossa essência divina e também ao nosso Guia e condutor, nosso Espírito Santo. Segundo o Apóstolo Paulo Ele solta gemidos inexprimíveis com as práticas errôneas que cometemos, Ele sabe das nossas necessidades, esta concosco o tempo todo, então somente Ele para nos guiar e oferecer o perdão. Nosso Senhor Jesus também perdoava aqueles que o procuravam e Ele sempre afirmava: Vais e não pequeis mais, porque? Porque sabia que o ser humano não deveria cometer os mesmos erros, senão incorreria nas consequências que o erro ou pecado trás.
Imagine que uma mãe percebe que o filho anda com a prática de mentir e sabe que isso lhe levará a consequências ruins, como a falta de credibilidade por muitos, sua atitude é de lhe repreender e sofrer com aquela situação do filho. Mas, veja, quem será o mais prejudicado com tudo isso? O filho, pois ele, além de contrairar uma ordem de sua mãe, que é somente para seu próprio bem, praticará a mentira e terá todas as consequências que ela trás. Assim, o ser estará condenado a ser um mentiroso e terá dificuldades para corrigir-se. A condenação é para si.
É assim que entendo!!!
Boa tarde!!

Olá, pessoal! Já faz um bom tempo que não entro aqui no fórum...
Vou dar minha humilde contribuição neste tópico, respondendo às perguntas do colega.

Antes de tudo, lembremos que o pecado é uma ofença a Deus e a nossos irmãos (como diz o filho pródigo, que confessa ter pecado contra o pai e contra os céus). Sendo assim, quando pecamos somos devedores da pena eterna e da pena temporal. Quanto à pena eterna, não podemos apagá-la por nossos méritos, essa é uma dívida tão grande que teve que ser paga pelo sacrifício salvífico do Cristo. Já a pena temporal, cabe a nós pagarmos por ela.
Vejamos um exemplo prático: um homem que comete um crime de homicídio, por exemplo, é devedor primeiramente a Deus, e depois à sociedade. Caso este homem ser arrependa, pode escapar da condenação eterna poque a dívida para com Deus foi paga por Cristo. Ainda sim, ele é devedor da sociedade, deverá cumprir a pena imposta pela lei, cumprindo prisão em uma penitenciária. Pena, penitenciária, penitência... entende a origem do termo? É bastante claro que o arrependimento que busca excusar-se da responsabilidade de pagar a pena temporal não é autêntico. Por isso, pregamos a necessidade de penitência, aliás como o próprio Jesus exortava (São Mateus, 3:2).
Vejamos um exemplo bíblico: Zaqueu, quando encontra-se com Nosso Senhor, arrepende-se dos seus pecados, e compromete-se a restituir o quádruplo do que ele reteu indevidamente. Ora, isso nada mais é do que penitência, caso contrário Zaqueu restituiria apenas o que havia roubado, mas vejamos que ele vai além.

Mas vamos às perguntas:

Como eu mencionei, esse direito de perdoar não seria o mesmo mencionado em outros versículos do novo testamento de perdoarem os pecados uns dos outros, mas exatamente aos que ofendem?Pois varias vezes fora dito para perdoar os pecados uns dos outros, e apenas por essa passagem que pode ser interpretada de duas maneiras (dando poder de perdoar ou apenas indicando que devemos perdoar uns aos outros), ou existem passagens mais claras a respeito disso?

Nestes casos, o ato de perdoar não é um direito, antes é uma exortação, uma ordem de Nosso Senhor Jesus Cristo. Perdoar não é um direito, mas sim um dever do cristão. Além do mais, nós não temos autoridade para perdoar a pena eterna causada pelo pecado, apenas a pena temporal (a qual é resultado do mal que o seu irmão fez contra ti). O perdão da pena eterna é executado por Deus, ou por aqueles a quem Ele delegou essa autoridade (apóstolos, bispos e padres).

O Pe. Sendo somente um homem não estaria errando em crer que ao perdoar pecados ele seria o próprio Cristo (peço desculpas se nessa frase coloquei algo errado, mas foi o que eu entendi da sua explicação). Peço desculpas em comentar isso, mas isso não seria o mesmo feito por Lúcifer, querer assumir o lugar de Deus?

Em primeiro lugar, o padre não é o próprio Cristo, mas fala em nome de Cristo. Ora, Nosso Senhor disse aos apóstolos que quem os ouvisse, ouviria a Ele próprio, e quem os rejeitasse, rejeitaria a Ele próprio. Além do mais, Nosso Senhor conferiu aos apóstolos a autoridade de perdoar e reter pecados (autoridade essa que foi repassada aos bispos e delegada aos padres). Seria pecado gravíssimo excusar-se de exercer a autoridade que lhe foi conferida, seria como um policial que recusa-se a prender um criminoso. Portanto, não peca o padre que ministra o sacramento da confissão, pecado grave sim seria recusar-se a ministrar o sacramento.

Mesmo no contexto usado, ele não estaria agindo através dos apóstolos, mas apenas dizendo que se eles (os apóstolos) perdoassem, Jesus perdoaria a eles (os apóstolos)?

A sentença que dirime essa dúvida é quando Nosso Senhor diz que os pecados que os apóstolos retiverem também serão retidos. Ora, vê aqui que em nenhuma outra exortação ao perdão essa sentença é dita. No contexto em questão, fica claro que não há uma exortação ao perdão, mas sim uma delegação de autoridade.

Um abraço a todos,
Fiquem com Deus

Bem a pergunta nao esta em combinacao, visto que a palavra catecismo tem o significado. A palavra "catecismo" origina-se do termo grego katecheo que significa informar, instruir e ensinar, a viva voz, para distinguir do ensino realizado através da escrita, ou seja, através dos livros. Enquanto o ensino dos livros é feito individual e silenciosamente, a catequese (ou catecismo) é feita com a presença de um instrutor, ensinando a viva voz. Ou a pergunta seria se a Biblia se contra diz com a doutrina catolica?

Peço licença para colocar aqui o versículo que está na mente de «Jonas E.» e que mencionou na colocação seguinte:
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1229-contradicoes-entre-a-biblia-e-o-catercismo#12904

Se confessamos os nossos pecados, Deus é fiel e justo para nos perdoar os pecados e nos purificar de toda a iniquidade. (1ª João 1:9)

Aqui a palavra «confessar» não implica necessariamente a «confissão auricular», mas pelo contexto admitir de que fez algo errado.

Olá prezados, a paz do Senhor.

Foi Cristo quem instituiu a Confissão, quando disse a seus Apóstolos: "Àqueles a quem perdoardes os pecados, ser- lhes-ão perdoados; e àqueles a quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos" (Jo 20, 23).

E a santa Igreja Católica, seguindo o ensinamento do Mestre Jesus, no Concílio de Trento decretou: "Se alguém disser que a confissão sacramental ou não foi instituída, ou não é necessária por direito divino; ouse dizer que o modo de se confessar secretamente somente com o sacerdote, que a Igreja Católica sempre observou desde o princípio, e que continua observando, é alheio à instituição e ao mandato de Cristo, e que é uma invenção humana, seja anátema" (Concílio de Trento, Cânones sobre o Sacramento da Penitência, Cânon, 6, Denzinger, 916).

Abraço fraterno.

Geovanni146 escreveu:Olá prezados, a paz do Senhor.

Foi Cristo quem instituiu a Confissão, quando disse a seus Apóstolos: "Àqueles a quem perdoardes os pecados, ser- lhes-ão perdoados; e àqueles a quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos" (Jo 20, 23).

Yeshua não falou NADA acerca dacon fissão, e muito menos acerca da confissão auricular (em segredo).
Falou SIM acerca do PERDÃO e do NÃO PERDÃO.
Isso não foi uma instituição, como quer nos impingir o clero.
Ainda não notou a diferença?! ...

Geovanni146 escreveu:
E a santa Igreja Católica, seguindo o ensinamento do Mestre Jesus, no Concílio de Trento decretou: "Se alguém disser que a confissão sacramental ou não foi instituída, ou não é necessária por direito divino; ouse dizer que o modo de se confessar secretamente somente com o sacerdote, que a Igreja Católica sempre observou desde o princípio, e que continua observando, é alheio à instituição e ao mandato de Cristo, e que é uma invenção humana, seja anátema" (Concílio de Trento, Cânones sobre o Sacramento da Penitência, Cânon, 6, Denzinger, 916).

Abraço fraterno.

Sabe o que quer dizer «anátema»?!
http://pt.wikipedia.org/wiki/An%C3%A1tema
1º queria dizer «oferta votiva»
2º depois passou a significar «maldição».
3º por fim a igreja católica usa-a para excomungar os crentes.

1º Quanto ao 1º ponto eu sou zeloso em me afastar da idolatria, muito mais do que a Igreja católica exige, pois eu considero idolatria muitas das coisas que a igreja católica não considera. entre essas coisas é o «sacramento da confissão auricular» e ainda por cima de joelhos perante um «padre».
2º Quanto ao 2º ponto podemos ver a arrogância da igreja católica sobre os crentes. Ele amaldiçoa um crente que não acredita em tudo o que lhe dizem, principalmente quando está mal documentado. O sacramento da confissão está mal documentado e pode ser visto como uma afronta à dignidade humana.
3º Quanto à excomunhão eu posso dizer que sempre me senti excomungado, mesmo quando era católico praticante (e de que maneira. durante um ano assistia e ajudada a 5 ou 6 missas por dia). Mas os «padres» vinham e iam sem me dizer palavra alguma apesar de ajudar gratuitamente à sua missa. Isto é apenas um pequenino pormenor entre muitos outros. Ora não pode haver excomunhão, quando na realidade nunca houve verdadeira comunhão.
Não sei como agora é nem o que se passa ou passou com as outras pessoas. Apenas falo por mim.

Ora vamos analisar as oito vezes em que a palavra «anátema» aparece no N.T.

http://www.paroquias.org/biblia/index.php?pl=an%E1tema&lv=&cl=NOV&lg=AND&pg=1

Act 23, 12 * Logo que amanheceu, os judeus reuniram-se e juraram, sob pena de anátema, não comer nem beber enquanto não matassem Paulo.

Aqui os judeus consideravam-se amaldiçoados se não matassem Paulo, porque pensavam que Paulo tinha introduzido um gentio no templo.

Act 23, 14 * Foram ter com os sumos sacerdotes e com os Anciãos e disseram-lhes: «Jurámos, sob pena de anátema, não comer nada enquanto não matarmos Paulo.

Idem

Act 23, 21 Não acredites em nada disso, pois mais de quarenta deles preparam-lhe uma cilada e juraram, sob pena de anátema, não comer nem beber, enquanto o não matarem. Agora, estão preparados e aguardam apenas a tua autorização.»

Idem

1 Cor 12, 3 * Por isso, quero que saibais que ninguém, falando sob a acção do Espírito Santo, pode dizer: «Jesus seja anátema», e ninguém pode dizer: «Jesus é Senhor», senão pelo Espírito Santo.

Aqui a palavra «anátema» é como que o oposto de »SENHOR».

1 Cor 16, 22 * Se alguém não ama o Senhor, seja anátema! «Vem, Senhor!»

Aqui tanto pode dizer «excomungado» como «maldito», como «idólatra» (pagão).

Gl 1, 8 * Mas, até mesmo se nós ou um anjo do céu vos anunciar como Evangelho o contrário daquilo que vos anunciámos, seja anátema.

Gl 1, 9 Como anteriormente dissemos, digo agora mais uma vez: se alguém vos anuncia como Evangelho o contrário daquilo que recebestes, seja anátema.

Agora repare, nestes dois casos.
Em Gal 1:8 e 9 diz que devemos considerar «anátema» as pessoas que nos anunciam outro evangelho diferente do que Paulo e os seus colaboradores anunciavam.
Veja que Paulo diz mesmo que se eles mesmos, ou um anjo do céu, ensinar algo diferente.
Ora o que ensina a igreja católica á algo diferente do que ensinavam os apóstolos.
Basta ler a Bíblia em especial o chamado N.T. e vermos as diferenças.
E é por haver diferenças e grandes que a igreja católica obriga que os seus membros aceitem a sua interpretação individual e a sue favor.
Se não houvesse diferenças, não seria preciso fazer e impôr uma interpretação.
Por favor leia o «catecismo» e a « bíblia» e poderá verificar que a Bíblia é muito mais fácil de compreender e mais completa.
O «catecismo» mais se parece com um livro de leis, semelhantes às dos homens como o código «civil».

Para tentar ajudar as pessoas a procurar na biblia, deixo estes links.
http://www.bibliaonline.com.br/acf+vc/lc/11
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+11
(Lucas 11:4)

Caro Jonas, vou tentar explicar a visão Católica aos seu ultimos questionamentos:

Se o fato de eu preferir me aprofundar nos estudos usando a Bíblia como base e não apenas ouvindo aos concílios e as "regras" dos padres me torna anátema, serei anátema com prazer. Peço desculpas se ofendi aos católicos com essa afirmação, mas eu queria deixar claro para nosso amigo que o fato de eu estar num fórum de temas bíblicos é por que eu quero aprender e ensinar tbm. Se alguém se incomoda com minhas afirmações, procure na Bíblia ou nos ensinos de sua igreja algo que desminta meus argumentos. Creio que é esta a intenção de muitos aki.

Entenda primeiramente que as sanções da Igreja só se aplicam aos que dela fazem parte, isto é: a "ex-comunhão" só se aplica àqueles que pertenciam anteriormente à "comunhão" com a mesma. Um muçulmano não pode ser excomungado por qualquer crime contra a Igreja já que dela não faz parte, apesar de que a gravidade da ofensa a Deus persiste. Da mesma forma qualquer um que não se considere Católico não deve tomar sobre si tal sanções, elas não se aplicam.
No entanto eis a fundamentação Bíblica:

Mas, ainda que alguém - nós ou um anjo baixado do céu - vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema.
Repito aqui o que acabamos de dizer: se alguém pregar doutrina diferente da que recebestes, seja anátema! Gl 1,8-9

Quando o Apostolo diz: "...nós ou um anjo do céu", quer dizer exatamente como você mencionou a próprio respeito, uma fonte legítima, como seria a Bíblia atualmente.
"Diferente do que vos temos anunciado" Isto é: se mesmo fazendo "estudos aprofundados em fontes legítimas", chegarem a um ensinamento diferente do que ele lhes transmitiu: "seja anátema", isto é: PREVALECE O SEU ENSINAMENTO, SOBRE AS PRÓPRIAS FONTES, PORQUE ELE MESMO É FONTE.
O Apóstolo sabe que ele mesmo é fonte fidedigna e que seu ensinamento é verdadeiro e reconhece que mesmo valendo-se de outras fontes legítimas (nós: demais Apostolos, ou Anjo: manifestação Divina) os Gálatas (e qualquer um de nós) poderia chegar eventualmente a um ensinamento equivocado. Aqui ele faz o explicito uso da autoridade que o magistério o confere para afirmar a veracidade de seu ensinamento.
Qualquer um que não seja Católico não concordará (por "n" motivos), no entando pode perfeitamente constatar que somos coerentes com o que acreditamos, já que:
Afirmamos preservar a continuidade dos ensinamentos e da Tradição Apostólicos, logo, da mesma autoridade que pode reafirmar sua veracidade em matéria de Doutrina. Nesse contexto a sentença do Concílio é perfeitamente compreensível, assim como São Paulo não tem a intenção de se colocar acima ou suprimir demais fontes e sim de afirmar sua própria veracidade, pois se "um anjo descido do céu" ensinando algo diferente dele merece maior crédito, logo seu ensinamento não é fonte de Doutrina e sim deturpação dela. Não é isso que o Apóstolo faz, não reconhece outras fontes como "superiores ou mais credíveis" que seu próprio ensinamento, antes reafirma-o mesmo frente a elas. Assim o faz a Igreja, não nega as demais fontes, mas reafirma o Dom recebido dos Apóstolos, que automaticamente a conferem a mesma legitimidade.
Como já disse, se você considera que a Igreja recebeu ou não tal Dom, é questão para outro tópico, nós acreditamos nisso, e se você pelo menos considerar a possibilidade de que isso possa ser verdade, verá o quanto isso é também coerente.

Eu gostaria de fazer uma colocação sobre um texto de Lucas que se encontra no capítulo 11, verso 4. Quando Jesus ensina aos discípulos como orar, ele diz que ao falar com Deus, deveriam pedir perdão dos pecados. Quero deixar uma pergunta pra reflexão: Por que Jesus neste momento não ensinou que eles deveriam pedir perdão aos seus companheiros discípulos que ali estavam? Mas sim pedir perdão diretamente a Deus?

Primeiramente, a Igreja não ensina que a confissão é a única forma de perdão dos pecados, mas reafirma o que recebeu não podendo negar que É uma forma de perdão dos pecados, assim como não nega o que a Escritura demostra a esse respeito, como o exercício do amor para com o próximo (a caridade), também é forma de apagar multidões de pecados, etc.
No entanto por essas formas "alternativas" você não tem como saber quais pecados foram perdoados e quais não foram, porque no mais das vezes você não está consciente de quais erros se arrependeu ou não, o arrependimento como deve saber é condição indispensável para o perdão.
A partir do momento que você "confessa" o pecado do qual previamente está arrependido, sabe (no sacramento da reconciliação) do quê está sendo perdoado.
Segundo, os discipulos àquela altura não poderiam perdoar ou reter os pecados uns dos outros pois não haviam sido instituidos para isso, o que posteriormente ocorreu:

Depois dessas palavras, soprou sobre eles dizendo-lhes: Recebei o Espírito Santo.
Àqueles a quem perdoardes os pecados, ser-lhes-ão perdoados; àqueles a quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos. Jo 20,22-23

Responderei a esta colocação da mesma maneira que fui respondido aqui no forum ^^. Se a intenção foi de escrever o catecismo fundamentado na Bíblia, ainda assim pode ter havido o equívoco da hora da interpretação e acabaram escrevendo um catecismo possível de falhas (que é exatamente o contexto do tópico). E aí venho com outra pergunta pra reflexão! Se o Catercismo é passivel de falhas, como acreditar no que está escrito nele?

A sua consideração está direcionada a partir de um unico pressuposto que tende a um unico resultado obviamente. O Catecismo é, tanto uma forma de expandir o conhecimento que se tem da Bíblia, se acreditamos na legitimidade da Igreja na interpretação da mesma, como uma forma de constatar essa legitimidade a partir do que nele está escrito em relação à Bíblia.
No entanto se meu pressuposto já parte da idéia de que a Igreja está equivocada na interpretação da Bíblia, eu jamais poderei chegar a qualquer conclusão de acerto ou não contradição no Catecismo. Muitos ateus utilizam a mesma idéia em relação ao Cristianismo:
Se eu parto do pressuposto de que Cristo nunca existiu, ou que foi apenas um homem revolucionário e não possivelmente o filho de Deus, eu jamais poderei chegar a qualquer conclusão diferente de que toda a Bíblia e história do Cristianismo são construções fundamentadas em "equivocos" em relação à origem, não importa o quanto os fatos que me apresentem apontem o contrário, o meu pressuposto já está direcionado a um resultado específico.
Antes para inquerirmos a veracidade de algo, devemos pressupor a possibilidade dela ocorrer também:
Se a Igreja possivelmente interpreta corretamente a Bíblia, ela seria capaz de inequivocamente escrever sobre Ela.
Volta-se assim a uma questão de pura concepção, nós acreditamos nessa possibilidade por "n" motivos, muitos discordam dela por outros "n" motivos (a divergencia então está nos motivos, questão para outros tópicos), então não pode simplesmente nos pedir para considerar a sua possibilidade de acerto e ignorar a nossa.

Se não é passível, por que houve mudanças e acréscimos com o tempo?

Deve se ter bem claro se o que "mudou" é essencia ou "acessório". Um texto pode ser escrito de várias formas e conter uma só mensagem, igualmente a forma pode influenciar positivamente ou não na expressão de um sentido, como resultado temos por exemplo que nenhuma tradução da Bíblia para o português é isenta de adaptações que visam uma mais clara transmissão do sentido (desconfio que qualquer lingua além da original), e nem por isso se perde obrigatoriamente o sentido original. Na própria Igreja isso sempre ocorreu, como exemplo a questão da circuncisão, para muitos o que era essência, com o tempo se mostrou que era apenas acessório e poderia ser adaptado, fiéis de origem judaica permaneceram com seu uso, fiéis de origem pagã não lhes seria condição.
Particularmente nunca vi nos Catecismos que conheci, mudanças que afetassem o que é essência em matéria de Doutrina, mas não ignoro que se não houvesse o devido cuidado a esse respeito poderiam sim ocorrer, tal qual podem ser com a própria Bíblia, mas se eu for tomar a possibilidade disso ocorrer como "certeza" de isso ocorrer, não poderia nem mesmo ler uma Bíblia caso não fosse em idioma original (isso até eu começar a levantar suspeição quanto à isso também, veja que isso gera um circulo vicioso)

Uma observação sobre o seu texto é o seguinte, se Jesus houvesse dado tal poder aos discípulos, ainda assim teria sido somente aos discípulos que ali se encontravam. E não a uma sequencia a qual muitos acreditam. Existe algum embasamento para crermos que esse poder da "confissão auricular" seria herdada pelos "futuros discípulos"?

Por que não utilizamos critérios imparciais na interpretação?
Se diversas outras passagens sobre a atuação dos discipulos descritas no Evangelho é tomada para toda a Cristandade, por que somente essa deveria sofrer tal diferenciação? Seria porque testemunha a favor do Catolicismo?
Por que batizamos em nome do Pai do Filho e do Espirito Santo (ou só do Filho alguns) se a ordem foi só para aqueles discipulos?
Por que procuramos fazer dos outros discipulos de Jesus, se a ordem foi só para aqueles discipulos?
Por que perdoar 70 vezes 7 se a ordem foi só para Pedro?
Afinal por que seguimos qualquer ensinamento de Jesus, se eles foram só para aqueles discipulos que ali se encontravam, e nós ali não nos encontravamos?
Onde foi dito explicitamente que a ordem foi únicamente para aqueles discipulos?
Ora, o Apostolado e tudo associado a ele jamais foram concebidos como pertença particular e sim Dom para comunidade, a profecia cessou? Os dons do Espirito cessaram? Os Sacramentos extinguiram-se? Não passarão céus e terra antes que a Palavra de Deus? Alguém então me explica (a mim não, verdadeiramente não tenho interesse, explique-se a si mesmo) que sentido teria conferir tal Dom àqueles discipulos e depois aboli-lo da Igreja para sempre?

Um ato de humildade seria bem maior se os pecados fossem confessados em públicos em plena missa? Se sim, por que não acontece assim? (Não tenho como propósito uma ofensa nesta pergunta, apenas uma observação mesmo)

Isso não seria um ato de humildade e sim um ato de humilhação pública. Não nos confessamos a qualquer um, mas a um Ministro Ordenado para esse serviço, numa missa não são logicamente todos, mas alguém que dedica sua vida ao serviço de Ministrar os Sacramentos, entre eles o perdão dos pecados, e a humuldade consiste em que essa pessoa é um ser humano igual a você, mas com uma atribuição diferente, não é privilégio, antes é serviço, apesar disso e diferente do que propôs, o fiel tem sua integridade moral preservada devido o segredo inviolável da confissão. Ou você imagina que Deus tem mesmo interesse na humilhação pública?

Desculpem os eventuais erros de escrita, o computador em que digitei não é meu e não é dos melhores, se possível responderei futuramente os outros dois questionamentos. Fiquem em paz...

Vinde Senhor Jesus!

O ponto fulcral está apenas na questão:
A «Igreja Católica apostólica Romana» é suficientemente digna de crédito?!
Não eu não lhe passo um cheque em branco!
Penso que Cristo também não o faria!
Para me não repetir, por favor, continue a ler no link:
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1024p30-escandalos-sexuais-na-historia-da-igreja#13789