A consciência: debate entre a Física Moderna e a Teologia/Filosofia Cristãs

Caro Binho,

Se voce me permite, eu mudei o título desse tópico, de maneira a ficar mais claro o que discutimos aqui e de modo que nao seja necessário unir esse tópico ao outro tópico sobre a consciencia. Realmente esse assunto aqui é diverso do que estamos tratando lá.

Como nunca estudei filosofia e nem teologia, me falta muitas vezes bases teóricas para compreender certas coisas.

Nao se preocupe, eu também nunca estudei seriamente nem a Física Moderna nem a Biologia, mas creio que nosso diálogo pode e deve continuar se aprofundando. Assim creio que nós podemos crescer muito e, talvez, ajudar a outras pessoas interessadas nesses assuntos. Também gostaria de dizer que, vendo as suas respostas aqui, creio que voce sabe bastante de Teologia e tem muito bom senso, o que é essencial para toda boa filosofia. Se voce me permite um conselho: o melhor resumo da Teologia Crista que temos está no Catecismo da Igreja Católica e vejo que voce o lê e cita aqui no nosso forum com bastante frequencia. Posso dizer que, quem conhece bem o nosso Catecismo, sabe tudo o que é central e mais claro da Teologia. Agora sobre o que voce diz:

É inegavel que existe matéria em todo o cosmos, por todo o universo podemos observá-la, embora não haja a princípio nenhuma consciência lá para lhe perceberem a existência. Com isso, o que se diz é que o Universo é auto-consciente.

Voce poderia explicar isso melhor? Nao vejo como se pode passar do fato de que exista matéria em todo o Cosmos à afirmaçao de que há uma "Consciencia" do Universo que possa perceber que essa matéria existe. Nao vejo o porque da necessidade da afirmaçao dessa "auto-consciencia" do Universo. Creio que falta uma premissa no seu argomento, para que possa ser entendido bem por todos.

Aplicando-se o conceito da física moderna, Deus é o observador cósmico, que faz com que tudo no universo possa existir. Claro que a Física não usa o termo Deus, mas sim, consicência cósmica.

Também nao entendo a passagem da afirmaçao de uma consciência cósmica à afirmaçao de que essa consciencia fez com que tudo no universo possa existir. Voce poderiam explicar isso melhor? O fato de que exista uma consciencia que conheça tudo nao implica que essa tenha causado tudo. O "deus" aristotélico, por exemplo, atrai tudo a si mesmo, é causa final de tudo, mas nao é causa eficiente de tudo o que existe (nao é Criador).

Sobre o tema entre fé e razao, de modo geral, gostaria de te indicar um ótimo artigo que eu li ontem:

http://www.zenit.org/article-26835?l=portuguese

Aí temos, por exemplo, um relato de F. Collins, cientista que concluiu os estudos sobre o genoma humano e, quando chegou ao final do seu trabalho, se converteu à fé crista. Antes era ateu e, reconhecendo a racionalidade de tudo, só pode constatar a existência de Deus. Graças a isso esse senhor nao patenteou os direitos de pesquisa sobre o "genoma humano" a fim de que esses estudos pudessem servir ao bem da humanidade e nao para que ele fique rico.

Por fim, gostaria de te dizer que estou tendo um curso nesse semestre sobre as provas da existência de Deus no pensamento contemporâneo. Todos os filósofos que as elaboram sao também grandes cientistas, de dois âmbitos: da Biologia e da Física. Se voce quiser ver esse material, posso te enviar por email, para voce estudar. O único problema é que está em italiano, mas com um pouco de esforço, é possível entender.

Grande abraço e continuamos a discussao.

Salve Padre Anderson,
Sobre a mudança do título do tópico, ficou muito melhor assim Padre. Obrigado!!!
Sobre o material, ficaria muito grato se pudesse me passar, e desde já agradeço por ele! Apesar de que demorarei bastante para estudá-los devido a barreira da língua e a minha falta de tempo, pois estou ingressando agora no mestrado em geociências ambientais. Mas vou estudando ele aos poucos, a medida que meu tempo for me possibilitando.

Bom vamos lá, antes de mais nada, gostaria de dizer que além de não ter estudado filosofia e teologia, embora tenha noção e bom senso, segundo as palavras do padre (muito obrigado por elas padre), eu também devo dizer que meus estudos nesta nova física contemporânea não são muito aprofundados, embora já tenha dispensado algum tempo para aprender sobre essas teorias. Então, dentro daquilo que me é possível, vou tentar construir melhor os conceitos que o padre Anderson apontou. Antes de começar, ainda quero dizer que o que passo a expor a seguir é de cunho muito mais cientifico do que teológico, mas com toda a certeza também é filosófica. E conforme eu achar oportuno, farei os apontamentos teológicos que, a meu ver, são pertinentes a questão.

Voce poderia explicar isso melhor? Nao vejo como se pode passar do fato de que exista matéria em todo o Cosmos à afirmaçao de que há uma "Consciencia" do Universo que possa perceber que essa matéria existe. Nao vejo o porque da necessidade da afirmaçao dessa "auto-consciencia" do Universo. Creio que falta uma premissa no seu argomento, para que possa ser entendido bem por todos.

Também nao entendo a passagem da afirmaçao de uma consciência cósmica à afirmaçao de que essa consciencia fez com que tudo no universo possa existir. Voce poderiam explicar isso melhor? O fato de que exista uma consciencia que conheça tudo nao implica que essa tenha causado tudo. O "deus" aristotélico, por exemplo, atrai tudo a si mesmo, é causa final de tudo, mas nao é causa eficiente de tudo o que existe (nao é Criador).

Antes de se formularem as teorias quânticas, a física se baseava em um paradigma que pode ser classificado como o conceito de causalidade ascendente. Os físicos acreditavam, e muitos ainda acreditam, que a causalidade (notem que é caUsalidade e não caSUalidade) subia a partir da base, ou seja: partículas elementares que formam átomos. Átomos que criam moléculas, moléculas que criam células, e células que criam o cérebro, é um exemplo desta causalidade ascendente.

Para as teorias quânticas, essa causalidade é descendente. Ou seja, células formadas de moléculas, que são formadas de átomos, que são formados de partículas, que são formadas de ... e é ai que começa toda a reforma do pensamento clássico para o pensamento quântico.

Antes que qualquer coisa possa existir, só o que existe são ondas de possibilidades. Não existe matéria, tudo é possibilidade, não existe nada a não ser a possibilidade de existir alguma coisa. E como não é difícil perceber, possibilidades são infinitas, existem possibilidades infinitas para uma particular ser qualquer coisa, ela pode fazer parte de um átomo, que pode estar constituindo qualquer coisa no universo, ou simplesmente continuar como particula isolada, esperando para fazer parte de algo. E o que possibilita que as infinitas possibilidades deixem de ser só possibilidades e passem a se tornar alguma coisa concreta, mensurável, palpável? Para os físicos quânticos é a observação por uma consciência, ou seja, é a consciência que é a causa que cria a matéria. Um exemplo bem simplório a nível macro para demonstrar o que disse. Se pegarmos algo que desconhecemos o peso, e quisermos determinar com exatidão o quanto este determinado objeto pesa. Antes de mensurarmos por meio de instrumentos, podemos estimar infinitas possibilidades de peso para este objeto, todas essas possibilidades de peso, deixam de existir no momento que pesamos o objeto em uma balança de precisão. Neste momento, há o que é chamado então de colapso da onda de possibilidades. Cada possibilidade de peso para o objeto é como se fosse uma onda de possibilidade, quando mensuramos o peso do objeto através de uma balança, todas essas infinitas possibilidade se colapsam e formam uma única realidade que é o peso exato do objeto. O peso do objeto para nós só passa a existir quando o determinamos, antes disso é só possibilidade. Volto a lembrar que é um exemplo simplório para ajudar na compreensão. A nível de partículas, que é o objeto de estudo da física quântica, as leis naturais da física não se aplicam.

Já que, para que haja esse colapso da onda de possibilidade para que a causalidade comece a atuar, e já que essa causalidade só se inicia a partir de uma consciência que perceba aexistencia das coisas, a pergunta que se fez foi conseqüência de tal teoria. O que foi a causa primeira de tudo? O universo já existia antes do big bang, mas, ao que se sabe, não existia nenhuma forma de vida. Então qual é a causa, a consciência que existe antes de tudo, e que por ela, todas as coisas passaram a existir? Como eu disse, não dizem que é Deus, mas sim, que é uma autoconsciência cósmica, o universo é auto conciente. Por que de outra forma, não poderia ter se gerado uma observação capaz de fazer com que a onda de possibilidades se colapse criando assim a matéria.

Olhando para uma teoria dessas é fácil para nós, cristãos católicos, percebermos o que santo Tomas já dizia, que Deus é causa não causada, é aquele que tudo criou, e que não foi criado por nada nem por ninguém, pois sempre existiu antes de tudo. Ou como rezamos hoje na missa de natal: Creio em Deus Pai, todo poderoso, criador do céu e da terra, e de todas as coisas visíveis e invisíveis.

Entende agora o porque de se afirmar, na teoria quântica, que o universo é autoconsciente? O que causa qualquer coisa é a observação por uma consciência, se não há essa observação só existem possibilidades. Por isso a necessidade de uma consciência cósmica que atua em todo o universo.

Mas se olharmos bem, me parece que essa consciência cósmica não tem ciência das possibilidades, ela, pelo simples fato de perceber as coisas, cria a matéria, mas não tem ciência das possibilidades infinitas que cada partícula tem de ser qualquer coisa. Para nós, Deus vai além de uma simples consciência que gera a matéria. É ELE quem cria até mesmo as infinitas possibilidades, e por as conhecer, cada uma das infinitas possibilidades de cada partícula que existe no universo, através de sua sabedoria e ciência eterna, pode criar o que quiser, a hora que quiser, no momento em que quiser.

Bom, acho que já está grande demais, mas acredito que tenha respondido as suas questões padre.
Podemos progredir na discussão a medida em que formos nos aprofundando. Eu acho muito fascinante. Acredito que o senhor, assim como eu, extrapola os conceitos aqui apresentados e vai além do que aqui está escrito no sentido de plenificar ainda mais (se é que isso seja possível) o grandioso poder de nosso Deus.

Permaneça em Deus, um feliz e santo natal, e um próspero e santo ano novo a todos.

Caro Binho,

Que interesantes sao essas questoes. Estou devendo uma resposta aquí há um bom tempo. Penso dedicar agora um pouco de tempo a essas.

Em primeiro lugar tenho que dizer que não sou um cientista e meus conhecimentos nesse âmbito são muito limitados. Mas, ultimamente estou lendo bastante sobre esses temas. O motivo é que estou estudando uma matéria esse semestre chamada: "relações entre a ciência e a fé na história do cristianismo." Graças a Deus, parece que sempre se pergunta aqui no nosso fórum coisas que estou estudando.

Certamente o que você diz aqui, que vem da Física, tem uma base filosófica e nesse ponto posso discutir. Vamos ver alguns pontos:

Antes que qualquer coisa possa existir, só o que existe são ondas de possibilidades. Não existe matéria, tudo é possibilidade, não existe nada a não ser a possibilidade de existir alguma coisa.

Olha só: vejo que aqui há um problema em alguns físicos: a confusão entre "ente de razão" e de "ente real". Antes de que as coisas existam há “ondas de possibilidades”. Essas “ondas de possibilidades” certamente são entes de razão, são possibilidades lógicas, que não tem uma existência real. Creio que esse é um primeiro ponto interessante.

E o que possibilita que as infinitas possibilidades deixem de ser só possibilidades e passem a se tornar alguma coisa concreta, mensurável, palpável? Para os físicos quânticos é a observação por uma consciência, ou seja, é a consciência que é a causa que cria a matéria.

Creio que aqui temos que fazer uma distinção. Pelo que eu li, os que afirmam a existência dessa “consciência criadora” são os que seguem mais de perto a Einstein. Esse autor parece que tinha um pensamento panteísta. Achava que o Universo è divino, e que Deus é o Universo. Isso está de acordo com grande parte da filosofia moderna (especialmente Espinoza e Hegel), mas é um erro grotesco. Há outros físicos modernos que defendem o Universo autônomo, uma espécie de auto-criaçao do Universo, e isso é uma teoria diferente da defendida por Einstein.

[Devo dizer que nao estou muito certo do que digo nesse parágrafo. Estou estudando esses temas esses dias e até mesmo tenho que fazer um trabalho sobre esses temas. Se tiver equivocado isso, ou impreciso, corregirei mais adiante. Se voce souber, me corriga por favor.]

Olhando para uma teoria dessas é fácil para nós, cristãos católicos, percebermos o que santo Tomas já dizia, que Deus é causa não causada, é aquele que tudo criou, e que não foi criado por nada nem por ninguém, pois sempre existiu antes de tudo.

Acho que o mais interessante em Santo Tomás é que para ele, Deus tem o governo de tudo e, ao mesmo tempo, o Universo é autônomo! Ele afirma a criação continuada do Universo (na linguagem medieval, “conservação no ser”) e, ao mesmo tempo, afirma que o Universo è contingente, com leis próprias e com espaço para a casUalidade (segundo a inteligência humana, não segundo a Inteligencia divina, é claro).

Um problema sério dos físicos, ou melhor, dos físicos quando querem dar opiniões teológicas, é pensar que, como há casualidade no Universo, Deus não existe (pois seria incapaz de prever essas casualidades). Isso que é um absurdo. Porque Deus é a causa primeira, que não está no mesmo nível das causas segundas e um universo onde há casualidade (como ocorre na mecânica quantistica) e que, ao mesmo tempo, mantem uma ordem inalterável é ainda mais maravilhoso; esse Universo é mais é uma via para o conhecimento da existência de Deus do que para a sua negaçao.

Outro ponto interessante é que Santo Tomás de Aquino dizia, no século XIII, que a criação do mundo no tempo (ou o início temporal do mundo) é algo que nós cristãos sabemos pela fé, mas não é um fato alcançável com toda a certeza pela nossa razão. Segundo Tomás de Aquino é possível afirmar racionalmente tanto o início temporal do mundo quanto que o mundo é eterno. Ele dizia que só a fé nos diz que o mundo foi criado no tempo.

A teoria do “Big Bang”, formulada pelo abade beneditino (matemático excelente, amigo de Einstein, sacerdote católico e ex presidente da Academina Pontifícia das Ciências – do Vaticano) Lemaitre afirma exatamente, com as meras forças da razão, que o Universo foi criado no tempo, que teve um início temporal. Dessa forma, essa teoria não vem a contradizer a fé, mas sim a reafirmar os dados que nós julgávamos conhecer somente através da Revelaçao divina. Isso explica, por exemplo, que o Papa Pio XII foi um amante apaixonado dessa teoria.

Podemos continuar aprofundando esses temas mais adiante. Grande abraço.

Caro Binho,

Para continuar gostaria de te indicar onde há muito material sobre esses temas:

http://www.unav.es/cryf/

Essa página é um centro de estudos sobre as relaçoes entre a ciencia e a fé da Universidade de Navarra (onde estudei Teologia). Esse centro foi fundado por Mariano Artigas, sacerdotes espanhol que era tambem doutor em Fisica, em Teologia e em Filosofia. Esse senhor foi excelente, pena que morreu jovem (com 64 anos, há uns 2 anos atrás). Eu nao tive aulas com ele, o pe Leo de Petrópolis (e do forum) sim teve. Esse senhor começou esse grupo e há diversos seguidores atalmente.

Se voces me permitem, vou citar aqui alguns textos desse site, que li nesses dias e que sao interessantes.

1) Do texto: "Las tres explicaciones sobre el origen y la evolución del universo" de Juan Luis Lorda, Universidad de Navarra (esse sim foi, por incrível que pareca, meu professor e continua sendo, por mais incrível que pareca, meu amigo).

Novedades en el libro de la naturaleza.

Desde mediados del siglo XX, tenemos también un nuevo relato sobre el origen del mundo: el Big Bang, la gran explosión. Según los indicios que tenemos, el universo actual procede de la explosión de un punto enormemente denso, y todavía está en expansión.
Ambas teorías científicas son más que hipótesis porque han acumulado pruebas en su favor.


En el caso de la evolución, el registro fósil es algo así como un puzzle en el que faltan casi todas las piezas y las que tenemos están rotas. Pero son suficientemente significativas. Además, es probable que, en los próximos años, alcancemos una mayor confirmación genética de la forma en que se han realizado los saltos entre las especies, en la medida en que se conozcan más y se puedan comparar mejor los genomas de las especies.

En el caso del Big Bang, los indicios también son muy fuertes, pero se trata de un caso límite: porque en esa explosión no sólo se originó todo el universo que conocemos, sino también todas sus partes, partículas y leyes, a partir del despliegue de un punto original. Por eso, el momento original es como una especie de límite de nuestro conocimiento físico y más allá no podemos ir nada más que con la imaginación.

Un universo unificado
El hecho es que con estas lecturas del libro de la naturaleza, nuestra idea del universo es muy distinta de la que podían tener, por ejemplo, hace cien años. Hoy podemos contar una historia del universo desde un momento original hasta el momento actual. Podemos describir todo el despliegue de la materia con la conformación del universo que conocemos, incluida la tierra, que es un sistema bien curioso y sorprendente. Y toda la evolución de la vida con su múltiple riqueza y, también, sus muchas curiosidades y sorpresas. Ciertamente, no podemos contar los detalles, y desconocemos muchas transiciones, pero podemos contar las líneas generales.

Se trata de una única historia: una historia donde ha surgido todo y donde todo está relacionado: todas las estructuras de la materia y todos los organismos vivos. Todo se ha hecho a partir de un punto original y todo está hecho de lo mismo. Nunca hemos tenido una idea tan unitaria de la realidad.

Hoy no lo sabemos todo, pero sabemos que todo está relacionado. Es un dato importante y en cierto modo nuevo en la historia del pensamiento. Quizá uno de los datos más importantes de la historia del pensamiento.
Las ciencias modernas han hecho estas importantes lecturas en el libro de la naturaleza. El avance de la física, de la química, de la biología y de la astrofísica han llegado a la conclusión de que todo está hecho de lo mismo, de lo mismos componentes elementales.


Un mundo maravilloso

Si no hemos perdido la capacidad de asombro, fácilmente nos daremos cuenta de que se trata de una afirmación maravillosa. Hay mucha gente que ya no tiene capacidad contemplativa, que no se admira de nada, que todo le parece “normal”; porque se acostumbran a las cosas y entonces ya no las admiran. Pero al que haya conservado estas capacidades tan humanas, la historia del universo le parecerá absolutamente fascinante. La historia más maravillosa que se puede contar. Aquí ha emergido toda la realidad conocida. En ese sentido, el progreso de las ciencias es verdaderamente fascinante.

El relato sobre la historia del universo es mucho más maravilloso que un cuento de hadas e incluso podría ser contado como un cuento de hadas: “Érase una vez que había un punto muy pequeño pero enormemente denso, y, de repente, estalló irradiando una cantidad fabulosa de energía. Y entonces...”.

Para un cristiano, esta historia es una manifestación casi evidente del poder de Dios. Ver tanta inteligencia y tanta maravilla le recuerdan las famosas frases del inicio d el salmo 19: “Los cielos proclaman la gloria de Dios; y el firmamento anuncia la obra de sus manos” (Sal 19,1)


Tres modelos de explicación del universo

Como nuestra imagen científica moderna del universo se ha hecho tan unitaria, se han reducido mucho las explicaciones posibles. Es decir, la manera global de entender el mundo o de representarse cómo es. Por eso, se puede decir que quedan muy pocas cosmovisiones posibles, muy pocas visiones globales del mundo. Y son las que vamos a presentar ahora para compararlas.

De entrada, caben tres posibilidades:

- El mundo viene “de abajo”: no hay Dios y el mundo se ha hecho solo a sí mismo, por casualidades y por el surgimiento casual de leyes internas que han dirigido el crecimiento. Entonces, en el fondo, efectivamente, el mundo es absurdo. No puede tener ninguna lógica. Es la tesis materialista, que es defendida por mucha gente, incluido expertos científicos, aunque quizá sin llegar a sus últimas consecuencias.

- El mundo viene “de arriba”: lo ha hecho un ser inteligente, Dios. Por tanto, no viene “de abajo”, sino “de arriba”. Y la explicación de su orden interno, del surgimiento de estructuras y de sus mismas leyes, es que ha sido pensado por un ser inteligente. A Benedicto XVI le gusta pensar en la misma “entraña matemática” del mundo 3. Galileo dijo que la naturaleza tiene entraña matemática, pero ese orden maravilloso merece una explicación.

- El mundo mismo es Dios o, por lo menos divino. Es la tercera posibilidad. Aunque, de entrada, puede parecer sorprendente, esta postura está bastante extendida. La defienden algunos panteísmos antiguos o los panteísmos orientales. Y es también la postura insinuada por algunos importantes científicos modernos, por ejemplo, el premio Nóbel de física Schrödinger o el propio Einstein. Lo característico de esta postura es transmitir al universo la característica más importante que se puede hallar en él, la conciencia humana. De tal manera que, aunque no sea una persona, dan al todo una cierta conciencia o, por lo menos, lo consideran con una cierta lógica global como el fundamento de todas las conciencias. Al todo, se le puede llamar “Dios”, aunque, generalmente, no piensan en un ser personal. Es más algo que alguien.

Estas son las tres grandes posibilidades. Los materialistas reducen la maravilla a la casualidad. Los “panteístas” piensan que el mundo es un todo maravilloso con todas las propiedades. Los creyentes pensamos en un mundo maravilloso creado por un ser inteligente, que no se confunde con el mundo. Estas son las posturas posibles. El Catecismo de la Iglesia Católica las describe así : “Algunos filósofos han dicho que todo es Dios, que el mundo es Dios o que el devenir del mundo es el devenir de Dios (panteísmo). (...) Otros finalmente no aceptan ningún origen trascendente del mundo, sino que ven en él el puro juego de una materia que ha existido siempre (materialismo)” (CEC 285).

Tres modelos distintos de hombre

Las tres explicaciones globales dan lugar a tres modelos de ser humano:

- Si el mundo es una casualidad sin sentido, el ser humano es también una casualidad sin sentido. Y no vale más que el resto. Esto tiene consecuencias prácticas insostenibles. Nuestra cultura occidental y nuestras instituciones democráticas están basadas en la idea de que todo hombre tiene una especial dignidad que debe ser respetada. Pero si es un poco de materia acumulada por casualidad no se ve por qué hay que respetarla especialmente. Desde luego, este materialismo científico o “cientifista” está erosionando las bases de nuestra cultura democrática, cuando hace perder dignidad a las personas en condiciones límite (aborto, eutanasia, quizá pronto eugenesia).

- Si el mundo lo ha hecho Dios, el hombre puede ser, como defiende el mensaje bíblico, “imagen de Dios”. Es persona a imagen de las personas divinas. Un ser inteligente y libre, capaz de bien y de amor, y que se realiza amando, a imagen de las personas divinas. La explicación radical de la singularidad de la conciencia humana vendría de Dios. Si no, sólo puede venir de la materia.

- Si el mundo mismo es Dios o una especie de todo divino, todo es parte de lo mismo. Todo es divino o emanación unida a lo divino. Entonces, el ser humano sólo puede ser un chispazo transitorio del todo. Una parte que se ha separado temporalmente y que manifiesta temporalmente una conciencia personal, pero que está llamada a unirse y fundirse en el Todo, como defienden los panteísmos orientales (se aprecia en la tradición budista o hinduista). No puede haber una identidad personal fuerte, sino transitoria. Por eso, es frecuente encontrarse en estas posturas con la creencia en la reencarnación o trasmigración de las “almas”.

O texto completo está no seguinte link:
http://www.unav.es/cryf/tresexplicaciones.html

Vale a pena conferir tudo o que esse diz. Deixo aqui somente as partes mais interessante para despertar a vossa curiosidade e para continuar esse ótimo diálogo com o Binho (e também para me redimir pelo fato de ter ficado tanto tempo longe do nosso fórum).


Espero continuar o diálogo mais adiante. Tenho que fazer um trabalho esses dias para o meu curso aqui. Farei sobre o governo de Deus em Santo Tomás de Aquino e como essas idéias podem ser aplicadas às cosmologias modernas (respondendo assim aos físicos que querem se aventurar como "teólogos" nesse campo). Espero conseguir fazer um bom trabalho e posso depois ir publicando aqui.

Um grande abraço e que o Senhor abençoe a todos.