Igreja verdadeira..

Enfim, «recedos» ou talvez «RECADOS» de F.a.b.r.i.c.i.o.
Francisco de Sales já faleceu há muitos anos: Faleceu em Lyon em 1622
http://pt.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Sales
E por mais santo que tenha sido verdadeiramente (DEUS o sabe), um só homem não faz a «igreja».

Chau! ... ... ...

Caros amigos,

Vejamos o que diz a Igreja Católica sobre esse tema belíssimo.

A vontade salvífica do Pai

2. O Eterno Pai, pelo libérrimo e insondável desígnio da Sua sabedoria e bondade, criou o universo, decidiu elevar os homens à participação da vida divina e não os abandonou, uma vez caídos em Adão, antes, em atenção a Cristo Redentor «que é a imagem de Deus invisível, primogénito de toda a criação» (Col. 1,15) sempre lhes concedeu os auxílios para se salvarem. Aos eleitos, o Pai, antes de todos os séculos os «discerniu e predestinou para reproduzirem a imagem de Seu Filho, a fim de que Ele seja o primogénito de uma multidão de irmãos» (Rom. 8,29). E, aos que crêem em Cristo, decidiu chamá-los à santa Igreja, a qual, prefigurada já desde o princípio do mundo e admiràvelmente preparada na história do povo de Israel e na Antiga Aliança(1), foi constituída no fim dos tempos e manifestada pela efusão do Espírito, e será gloriosamente consumada no fim dos séculos. Então, como se lê nos Santos Padres, todos os justos depois de Adão, «desde o justo Abel até ao último eleito» (2), se reunirão em Igreja universal junto do Pai.

Missão e obra do Filho: fundação da Igreja

3. Veio pois o Filho, enviado pelo Pai, que n'Ele nos elegeu antes de criar o mundo, e nos predestinou para sermos seus filhos de adopção, porque lhe aprouve reunir n'Ele todas as coisas (cfr. Ef. 1, 4-5. 10). Por isso, Cristo, a fim de cumprir a vontade do Pai, deu começo na terra ao Reino dos Céus e revelou-nos o seu mistério, realizando, com a própria obediência, a redenção. A Igreja, ou seja, o Reino de Cristo já presente em mistério, cresce visivelmente no mundo pelo poder de Deus. Tal começo e crescimento exprimem-nos o sangue e a água que manaram do lado aberto de Jesus crucificado (cfr. Jo. 19,34), e preanunciam-nos as palavras do Senhor acerca da Sua morte na cruz: «Quando Eu for elevado acima da terra, atrairei todos a mim» (Jo. 12,32 gr.). Sempre que no altar se celebra o sacrifício da cruz, na qual «Cristo, nossa Páscoa, foi imolado» (1 Cor. 5,7), realiza-se também a obra da nossa redenção. Pelo sacramento do pão eucarístico, ao mesmo tempo é representada e se realiza a unidade dos fiéis, que constituem um só corpo em Cristo (cfr. 1 Cor. 10,17). Todos os homens são chamados a esta união com Cristo, luz do mundo, do qual vimos, por quem vivemos, e para o qual caminhamos.

O Espírito santificador e vivificador da Igreja

4. Consumada a obra que o Pai confiou ao Filho para Ele cumprir na terra (cfr. Jo. 17,4), foi enviado o Espírito Santo no dia de Pentecostes, para que santificasse continuamente a Igreja e deste modo os fiéis tivessem acesso ao Pai, por Cristo, num só Espírito (cfr. Ef. 2,18). Ele é o Espírito de vida, ou a fonte de água que jorra para a vida eterna (cfr. Jo. 4,14; 7, 38-39); por quem o Pai vivifica os homens mortos pelo pecado, até que ressuscite em Cristo os seus corpos mortais (cfr. Rom. 8, 10-11). O Espírito habita na Igreja e nos corações dos fiéis, como num templo (cfr. 1 Cor. 3,16; 6,19), e dentro deles ora e dá testemunho da adopção de filhos (cfr. Gál. 4,6; Rom. 8, 15-16. 26). A Igreja, que Ele conduz à verdade total (cfr. Jo. 16,13) e unifica na comunhão e no ministério, enriquece-a Ele e guia-a com diversos dons hierárquicos e carismáticos e adorna-a com os seus frutos (cfr. Ef. 4, 11-12; 1 Cor. 12,4; Gál. 5,22). Pela força do Evangelho rejuvenesce a Igreja e renova-a continuamente e leva-a à união perfeita com o seu Esposo (3). Porque o Espírito e a Esposa dizem ao Senhor Jesus: «Vem» (cfr. Apoc. 22,17)!

Assim a Igreja toda aparece como «um povo unido pela unidade do Pai e do Filho e do Espírito Santo (Sao Cipriano).

O Reino de Deus

5. O mistério da santa Igreja manifesta-se na sua fundação. O Senhor Jesus deu início à Sua Igreja pregando a boa nova do advento do Reino de Deus prometido desde há séculos nas Escrituras: «cumpriu-se o tempo, o Reino de Deus está próximo» (Mc. 1,15; cfr. Mt. 4,17). Este Reino manifesta-se na palavra, nas obras e na presença de Cristo. A palavra do Senhor compara-se à semente lançada ao campo (Mc. 4,14): aqueles que a ouvem com fé e entram a fazer parte do pequeno rebanho de Cristo (Luc. 12,32), já receberam o Reino; depois, por força própria, a semente germina e cresce até ao tempo da messe (cfr. Mc. 4, 26-29). Também os milagres de Jesus comprovam que já chegou à terra o Reino: «Se lanço fora os demónios com o poder de Deus, é que chegou a vós o Reino de Deus» (Luc. 11,20; cfr. Mt. 12,28). Mas este Reino manifesta-se sobretudo na própria pessoa de Cristo, Filho de Deus e Filho do homem, que veio «para servir e dar a sua vida em redenção por muitos» (Mt. 10,45).

E quando Jesus, tendo sofrido pelos homens a morte da cruz, ressuscitou, apareceu como Senhor e Cristo e sacerdote eterno (cfr. Act. 2,36; Hebr. 5,6; 7, 17-21) e derramou sobre os discípulos o Espírito prometido pelo Pai (cfr. Act. 2,33). Pelo que a Igreja, enriquecida com os dons do seu fundador e guardando fielmente os seus preceitos de caridade, de humildade e de abnegação, recebe a missão de anunciar e instaurar o Reino de Cristo e de Deus em todos os povos e constitui o germe e o princípio deste mesmo Reino na terra. Enquanto vai crescendo, suspira pela consumação do Reino e espera e deseja juntar-se ao seu Rei na glória.

Fonte: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

Grande abraço a todos.

Caros amigos,

Vejamos o que diz o texto desse documento da Comissão Internacional Conjunta para o Diálogo Teológico entre a Igreja Católica Apostólica Romana e a Igreja Ortodoxa, do ano 2007. O documento tem o título: "Conseqüências Canônicas e Eclesiológicas da Natureza Sacramental da Igreja (Documento de Ravena). Comunhão Eclesial, Conciliaridade e Autoridade" e trata dos debates teológicos atuais entre a Igreja Católica e as Igrejas Ortodoxas. Nesse texto trata-se de modo espetacular como a Igreja concebe a noçao de autoridade (que nao tem nada a ver com esse conceito utilizado por que tem formaçao marxista). Espero que ajude;

2. Autoridade

12. Quando nós falamos de autoridade, nós estamos nos referindo à exousia, como é descrita no Novo Testamento. A autoridade da Igreja vem de seu Senhor e cabeça, Jesus Cristo. Tendo recebido sua autoridade de Deus Pai, Cristo após sua Ressurreição compartilhou-a, pelo Espírito Santo, com os Apóstolos (cfr. Jn 20, 22).[/[b]b] Pelos Apóstolos foi transmitida aos bispos, seus sucessores, e através deles à Igreja inteira. Jesus Cristo nosso Senhor exerceu esta autoridade de vários modos por meio dos quais, até sua aparição escatológica (cfr. 1 Cor 15, 24-28), o Reino de Deus manifesta-se ao mundo: ensinando (cfr. Mt 5, 2; Lk 5, 3); operando milagres (cfr. Mk 1, 30-34; Mt 14, 35-36); expulsando os espíritos impuros (cfr. Mk 1, 27; Lk 4, 35-36); perdoando os pecados (cfr. Mk 2, 10; Lk 5, 24); e conduzindo seus discípulos nos caminhos da salvação (cfr. Mt 16, 24). Em conformidade com o mandato recebido de Cristo (cfr. O Mt 28, 18-20), o exercício da autoridade própria dos apóstolos e mais tarde dos bispos inclui a proclamação e o ensino do Evangelho, a santificação pelos sacramentos, particularmente a Eucaristia, e a direção pastoral daqueles que crêem (cfr. Lk 10, 16).

13. A autoridade na Igreja pertence ao próprio Jesus Cristo, Cabeça da Igreja (cfr. Ef. 1, 22; 5, 23). Por seu Espírito Santo, a Igreja como seu Corpo compartilha da sua autoridade (cfr. Jn 20, 22-23). A autoridade na Igreja tem como seu objetivo a reunião de toda a humanidade em Jesus Cristo (cfr. Ef. 1.10; Jn 11, 52). A autoridade ligada à graça recebida na ordenação não é posse privada daqueles que a recebem nem é algo delegado pela comunidade; mas, é um dom do Espírito Santo destinado ao serviço (diakonia) da comunidade e nunca exercido fora disto. Seu exercício inclui a participação da comunidade inteira, o bispo que está na Igreja e a Igreja no bispo (cfr. São Cipriano, Ep. 66, 8).

14. O exercício da autoridade realizado na Igreja, em nome de Cristo e pelo poder do Espírito Santo, deve ser, em todas as suas formas e em todos os níveis, um serviço (diakonia) de amor, como era em Cristo (cfr. Mk 10, 45; Jn 13, 1-16). A autoridade da qual nós estamos falando, como expressa a autoridade divina, não pode subsistir na Igreja sem o amor entre o que a exerce e o sujeito dela. É, conseqüentemente, uma autoridade sem dominação, sem coação física ou moral. Dado que é uma participação na exousia do Senhor crucificado e ressuscitado, a quem foi dada toda a autoridade no céu e na terra (cfr. Mt 28, 18), pode e deve chamar à obediência. Ao mesmo tempo, por causa da Encarnação e da cruz, é radicalmente diferente daquela dos líderes das nações e dos grandes deste mundo (cfr. Lk 22, 25-27). Enquanto esta autoridade é confiada a pessoas que, por causa da fraqueza e do pecado, são tentadas freqüentemente a abusar dela, contudo por sua mesma natureza a identificação evangélica entre autoridade e serviço constitui uma norma fundamental para a Igreja. Para cristãos, reinar é servir. O exercício e a eficácia espiritual da autoridade eclesial são assegurados desse modo com o consentimento livre e a cooperação voluntária. A nível pessoal, isto se traduz em obediência à autoridade da Igreja a fim de seguir Cristo que foi amorosamente obediente ao Pai mesmo até a morte e morte de cruz (cfr. Fl. 2, 8).

15. A autoridade dentro da Igreja é fundada sobre a Palavra de Deus, presente e viva na comunidade dos discípulos. A Escritura é a Palavra de Deus revelada, como a Igreja, pelo Espírito Santo presente e ativo nela, discerniu na Tradição viva recebida dos Apóstolos. No coração desta Tradição está a Eucaristia (cfr. 1 Cor 10, 16-17; 11, 23-26). A autoridade da Escritura deriva do fato de que é a Palavra de Deus que, lida na Igreja e pela Igreja, transmite o Evangelho da salvação. Pela Escritura, Cristo dirige-se à comunidade reunida e ao coração de cada fiel. A Igreja, pelo Espírito Santo presente nela, interpreta autenticamente a Escritura, respondendo às necessidades dos tempos e dos lugares. O costume constante dos Concílios de entronizar os Evangelhos no meio da assembléia atesta a presença de Cristo em sua Palavra, que é o ponto de referência necessário para todas as suas discussões e decisões, e ao mesmo tempo afirma a autoridade da Igreja para interpretar a Palavra de Deus.

16. Em sua Economia divina, Deus quis que sua Igreja tivesse uma estrutura orientada para a salvação. A esta estrutura essencial pertencem a fé professada e os sacramentos celebrados na sucessão apostólica. A autoridade na comunhão eclesial está ligada a esta estrutura essencial: seu exercício é regulado pelos cânones e pelos estatutos da Igreja. Alguns destes regulamentos podem ser aplicados diversamente de acordo com as necessidades da comunhão eclesial em tempos e em lugares diferentes, contanto que a estrutura essencial da Igreja seja sempre respeitada. Assim, da mesma maneira como a comunhão nos sacramentos pressupõe a comunhão na mesma fé (cfr. Documento de Bari, nn.29-33), assim também, para que a comunhão eclesial seja plena, deve haver, entre nossas Igrejas, reconhecimento recíproco das legislações canônicas em suas legítimas diversidades.

Fonte: http://www.ecclesia.com.br/biblioteca/dialogo_ecumenico/documento_de_ravena.html

Grande abraço a todos.

Sr. Pe.
Eles, na verdade, sabem «escrever», sim «escrever»; lá isso sabem.
Mas o resto! Onde está! ...
Até fiquei com a ideia que não estava neste mundo!

Por tudo isto é que eu acredito e espero que se cumpra o chamado «milenarismo», inspirtado no cap. 20 de Apocalipse. (Ap.20)
Assim sou um quiliasta da esperança.
Não me posso deixar enganar por falsas esperanças.
Pelos frutos os conhecereis! (Mt. 7,16-20)
Se vos disserem «aqui está o Messiah», não acrediteis!

23 «Então, se vierem dizer-vos: 'Aqui está o Messias', ou 'Ali está Ele', não acrediteis;
26 Por isso, se vos disserem: 'Ele está no deserto', (Ap.17,3) não saiais; 'Ei-lo no interior da casa', não acrediteis.
(Mateus 24, 23 e 26)

Mc 13, 21 Então, se alguém vos disser: 'Aqui está o Messias' ou: 'Ei-lo ali', não acrediteis;

(Marcos 13,21)

Pois palavras leva-as o vento, mesmo que sejam acompanhadas por certa espécie de milagres maravilhosos:
(Mateus 24,24 e Marcos 13,22)

O B.I. está no que fazem e têm feito comparando-o com o que o mestre fazia. Se é diferente é falso!

Caro sr, Manuel,

O senhor é divertido mesmo: expoe nossa doutrina de maneira superficial para nos criticar e quando a expomos com palavras certas o senhor diz que sao só palavras. Por isso nao dá para ver coerência nas suas afirmaçoes.

Em segundo lugar, nós sempre distinguimos entre doutrinas e pessoas. O objetivo do nosso forum é expor ideias, tratar doutrinas; julgar as pessoas, as intençoes e os consciências só pertence a Deus. Só Ele é onipotente.

Já dissemos algumas vezes que há uma santidade objetiva na Igreja, que provem de Cristo que é sua Cabeça, que a santifica dando todos os meios necessários para a salvaçao aos seus membros. Isso, entretanto, nao tira a liberdade humana. Cada um deve responder pessoalmente à Cristo, deve aproveitar os meios de salvaçao que lhe estao disponíveis e uma vez que alguem se faz membro da Igreja nao se torna impecável.

Agora falando claramente: é ridìcula a postura de quem sozinho quer julgar mais de um bilhao de seres humanos (os católicos). Isso é uma falta de sentido comum, uma falta de justiça e uma falta de caridade. Deixemos a Deus o poder de julgar os coraçoes.

Essa palavras que o senhor considera levadas ao vento é o fruto do trabalho ecumênico, feito de muito estudo e oraçao por parte de milhoes de cristaos. Isso está levando à unidade tao ansiada por Cristo entre os cristaos, pois jamais na História a Igreja Ortodoxa (mais de 300 milhoes de fiéis) esteve tao pròxima à Igreja Católica como hoje. A tao ansiada uniao pode ser anunciada a qualquer momento, assim como é vontade de Cristo.

"Não rogo apenas por eles, mas também por todos aqueles que, por meio de sua palavra, vão crer em mim, para que todos sejam um, assim como, Pai, estais em mim e eu em Vós; para que eles seja um em nós..."(Cf.Jo, 17, 20-21).

Grande abraço e que o Senhor o abençoe.

Será que YHWH DEUS prefere uma simples união formal ou uma união segundo os princípios de Cristo baseada no amor?!
Quanto à sua profecia de unidade (formal,) cá estaremos para ver.

3Quando disserem: «Paz e segurança», então se abaterá repentinamente sobre eles a ruína, como as dores de parto sobre a mulher grávida, e não escaparão a isso.
(1ª Tessalonissenses 5,3)

Eu não acredito nos homens, mas confio em YHWH!

₂₃Bem sei, SENHOR,{=YHWH} que o homem não é dono do seu destino,
e o caminhante não pode dirigir os seus passos.
(Jeremias 10,23)

₃Confia ao SENHOR{=YHWH} todos os teus empreendimentos,
e os teus projectos terão bom êxito.(Provérbios 16,3)

₉Nada mais enganador que o coração,
tantas vezes perverso:
quem o pode conhecer? (Jeremias 17,9

₃Confia ao SENHOR {=YHWH} todos os teus empreendimentos,
e os teus projectos terão bom êxito. (Provérbis 16,3)

₂₄O SENHOR {=YHWH} é quem dirige os passos do homem;
como poderá o ser humano compreender o seu destino?(Provérbios 20,24)

[quote="Manuel Portugal Pires"]Será que YHWH DEUS prefere uma simples união formal ou uma união segundo os princípios de Cristo baseada no amor?!

Caro sr. Manuel,

E quem lhe garante que nao haja uma multidao de homens e mulheres unidos a Cristo entre os fiéis da Igreja Católica e da Igreja Ortodoxa? Pode o senhor julgar o coraçao de 1,5 bilhoes de homens? Só quem é onisciente ou louco pode fazer esse tipo de juízo.

Repitamos mais uma vez: só Deus conhece os coraçoes dos seres humanos; só Ele pode julgar; só Ele pode falar com certeza absoluta das almas dos seus filhos. Ninguém pode se colocar no lugar de Deus, a nao ser que esteja louco.

O que o senhor chama de "uniao simples e formal" nao sabemos o que é; buscamos juntos a uniao que o Senhor quis para todos os seus discípulos de todos os tempos, fruto da oraçao, da conversao pessoal, da nossa vida com Cristo e da humildade, que rejeita todo tipo de juízo temerário sobre as intençoes e as vidas dos próximo.

"Não julgue para não ser julgado pois com a mesma medida que medirdes será medido". "Bem-aventurados os misericordiosos porque alcançarão misericórdia".

Grande abraço.

Eu não disse que não há pessoas que não estejam unidas entre si e em Cristo pelos laços do amor αγάπη mas apenas:

Manuel Portugal Pires escreveu:Será que YHWH DEUS prefere uma simples união formal ou uma união segundo os princípios de Cristo baseada no amor?!

Assim devemos ter em conta que o formalismo não pode de modo algum substituir o amor αγάπη.

Se no mundo não houvesse αγάπη, Deus já teria exterminado este mundo !!! !!! !!!

Eu estou apenas a chamar a atenção para o facto de uma união aparente quer entre grupos de pessoas, quer mesmo no «matrimónio» isso não signifique que essa união é sólida, por isso não devemos apressar-nos a deitar foguetes por motivos de coisas tão passageiras.
E assim, não nos devemos impressionar com tão pouco!
Lembre-se que até Pedro que pensava que NUNCA iria negar a Cristo, o Mestre, o negou três vezes seguidas, logo na primeira ocasião de temor e ainda não eram passadas 12 horas depois de ele ter afirmado a sua fidelidade.

Caro Sr. Manuel,

Sò Deus pode dizer se as unioes sao aparentes ou sao sólidas, pois só Ele tem essa capacidade para julgar. Só Ele pode dizer quem vive sinceramente ou nao o amor agapé e, só ele pode dizer o "que é tao pouco" ou o que é grande. A nós compete rezar por todos, pedir o dom da caridade aos nossos coraçoes e dos nossos irmaos e deixarmos a Deus o poder de julgar os coraçoes e as intençoes.

È verdade que Pedro negou 3 vezes a Cristo, mas também nao podemos nos esquecer que logo depois da Ressurreiçao afirmou seu amor a Ele por tres vezes e por tres vezes recebeu o encargo de Cristo de confirmar seu rebanho (Jo 21). Toda fidelidade e caridade vem do dom de Deus, que pede a cada um de nós a correspondencia à sua graça. Cada um, pois, que julgue a si mesmo e se entregue com confiança a Deus, o único juiz de vivos e mortos.

Grande abraço.

Não é questão de estar a julgar!
Mas há um ditado que diz:
«pelo andar da carruagem se vê quem vai lá dentro».

Nós temos necessidade de ter opiniões formadas acerca dos outros!
Se nos aparecer um burlão com palavrinhas mansas a querer enrolar-nos (enganar-nos), temos necessidade de ter discernimento se devemos ou não acreditar nele!
Para sermos previdentes é não confiarmos em quem não merece a nossa confiança.
O sr. diz que isto é julgar, mas temos, na verdade, necessidade disso.

O nosso amigo é o que nos avisa que tal e tal pessoa nos pode burlar, se o souber.
Calar verdades que conhecemos pode ser igualado a um crime.
Por. ex. uma pessoa sabia de uma verdade que me não comunicou e por não me ter avisado eu fui terrivelmente enganado, quando ainda era novo.
Quanto a Pedro é verdade que ele teve arrependimento e Yeshua «confiou», mesmo assim nele. Mas Yeshua tem atributos divinos e conhecia não só as deficiências como os atributos positivos de Pedro. Por isso, confiou nele.
Quanto ao amor de Pedro, pode confirmar no grego não foi amor αγάπη, mas apenas afeição. Mas mesmo assim confiou porque ele sabia que apesar de sua (de Pedro) simples afeição poderia confiar nele. Pedro ficou triste porque Yeshua pela 3ª vez já nem usou o termo αγάπη,

15Tendo eles comido, Jesus perguntou a Simão Pedro: Simão, filho de João, amas-me mais do que estes? Respondeu ele: Sim, Senhor, tu sabes que te amo. Disse-lhe Jesus: Apascenta os meus cordeiros.	οτε ουν ηριστησαν λεγει τω σιμωνι πετρω ο ιησους σιμων ιωνα αγαπας με πλειον τουτων λεγει αυτω ναι κυριε συ οιδας οτι φιλω σε λεγει αυτω βοσκε τα αρνια μου
16Perguntou-lhe outra vez: Simão, filho de João, amas-me? Respondeu-lhe: Sim, Senhor, tu sabes que te amo. Disse-lhe Jesus: Apascenta os meus cordeiros.	λεγει αυτω παλιν δευτερον σιμων ιωνα αγαπας με λεγει αυτω ναι κυριε συ οιδας οτι φιλω σε λεγει αυτω ποιμαινε τα προβατα μου
17Perguntou-lhe pela terceira vez: Simão, filho de João, amas-me? Pedro entristeceu-se porque lhe perguntou pela terceira vez: Amas-me?, e respondeu-lhe: Senhor, sabes tudo, tu sabes que te amo. Disse-lhe Jesus: Apascenta as minhas ovelhas.	λεγει αυτω το τριτον σιμων ιωνα φιλεις με ελυπηθη ο πετρος οτι ειπεν αυτω το τριτον φιλεις με και ειπεν αυτω κυριε συ παντα οιδας συ γινωσκεις οτι φιλω σε λεγει αυτω ο ιησους βοσκε τα προβατα μου
http://www.bibliaonline.com.br/vc+receptus/jo/21	(João 21)

como que a dar-lhe a ideia que estava a desconfiar mesmo da sua «afeição».

Contudo eu não sou Yeshua, apenas posso dar o «benefício da dúvida», isto é resolver ou não correr riscos.

Caro sr. Manuel,

Com sinceridade, nao entendi nada do que o senhor quis dizer nas suas últimas intervençoes. Infelizmente tenho que reconhecer que as únicas coisas que o senhor faz com clareza no nosso site é nos atacar e difundir calúnias infundadas (demonstrando um absurdo fanatismo anti-católico e um estranho pessimismo). Discutir doutrinas, que é o objetivo do nosso forum, o senhor só faz de modo superficial ou confuso.

Nao entendo o que o senhor quer dizer. Grande abraço e que o Senhor lhe abençoe.

Senhor Manuel,

Perdeste muito tempo tentando explicar o arrependimento de São Pedro, deixando-se confundir pelos termos filos e ágape... porém desviou completamente do assunto.

Sei que o senhor gosta de apontar os pecados de membros da Igreja, embora isso não seja lá muito prudente. Se por um lado esses escândalos esfriam o amor de muitos, como profetizou Nosso Senhor, por outro lado a lista de santos no clero é infinitamente maior que a daqueles que não honraram a batina, ao passo em que não caberia neste fórum se fosse aqui transcrita. Portanto esse seu argumento de tentar desacreditar a Igreja por causa de pecados de alguns membros do clero é por demais fraco.

Sei que o senhor vai novamente esbravejar, como já fez antes, dizendo que só Deus pode declarar santos... É aqui que se vê quão contraditória é sua missiva: o senhor nos condena quando reconhecemos nossos santos, mas não vê problemas em dar a si mesmo a faculdade de apontar nossos pecadores. Por que o senhor pode "julgar" nós não podemos? O que teria o senhor de especial em relação a nós?

Só para completar:

Os que só olham os defeitos dos membros da Igreja agem como se olhassem só para Judas Iscariotes e nao para os outros Apóstolos. Quem demonstra seu ódio pela Igreja, ao pensar na Igreja, só pensa em Judas Iscariotes e nos seus seguidores (que sempre existiram e sempre existirao na História, porque os homens sao livres e nao marionetes nas maos de Deus). Esses ao pensar na Igreja só pensam em Judas, nos que erraram tendo como pretexto a Inquisiçao, as Cruzadas, as guerras por terras etc. Nós católicos, quando pensamos na Igreja, pensamos em Cristo, nos Apóstolos, na Virgem Maria, nos Santos de todos os tempos.

Grande abraço a todos

O(s) Senhor(es) Diz(em) não compreender nada.
Não compreendem porque não querem!
Yeshua disse:

Envio-vos como ovelhas para o meio dos lobos; sede, pois, prudentes como as serpentes e simples como as pombas.
(Mateus 10,17)

Aquilo que os senhores chamam julgar afinal é apenas prudência!
Ninguém pode julgar quem não conhece, e nós somos simples desconhecidos!
A Prudência afinal é uma virtude e faz parte das 4 colunas: Virtudes principais, a saber: Prudência, Justiça, Fortaleza e Temperança.
Eu quando penso em salvação não penso em «clero», mas apenas e só em Cristo: Os salvos são TODOS irmãos
Nesta sim, vou eu!
(Mateus 23,8-13)

Só acho estranho o senhor ser tão 'prudente' com relação a Igreja, e não usar essa mesma 'prudência' quando disse que os ebionitas eram verdadeiros cristãos, não ser tão 'prudente' quanto ao "doutor" Alberto Rivera, esquecer-se dessa 'prudência' quando super-valoriza literaturas duvidosas sobre os cátaros... enfim, dizes ser muito 'prudente' quanto a Igreja, mas não usa essa mesma 'prudência' para com os críticos da Igreja. Não vejo o mínimo de prudência em quem fala do que não conhece, como aliás já tens feito muito aqui. Prudência sem coerência não dá!
Cá entre nós, senhor Manuel, prudência não parece ser o seu forte.

Me pareceu que os ebionitas formavam a verdadeira igreja, mas eu não tenho nem nunca tive qualquer compromisso com eles. Quanto ao seu amigo "doutor" «Alberto Riviera» foi você que mo deu a conhecer. Alguma coisa que sei dele, se é que sei, devo-o a você.
Não, eu não tenho nenhum compromisso com ele. Se pus aqui qualquer coisa que ele escreveu foi porque o encontrei na internet, e me pareceu apropriado.
Quanto aos cátaros não são as suas doutrinas que contam, mas a forma como foram maltratados pela sua suposta «verdadeira igreja», quer actuando directamente quer em cumplicidade com o braço civil.
Na verdade, deveria deixar de ser ousado ao falar de coisas sérias se pudesse pôr em perigo a minha vida como aconteceu há algumas dezenas de anos com alguns.
Eu, na verdade, tento ser prudente para com DEUS, mas nem sempre o sou com os homens.
Por ex. denunciei uma «vigarice» num site católico do Brasil, que não vale a pena aqui mencionar.
Eu tinha razão e depois apanhei o fraudulento em flagrante, apesar de estar aqui tão longe.
Na verdade, nessa altura não fui prudente, porque depois tive receio de represálias pala integridade da minha vida. Não sei se ele foi ou não despedido, pois havia matéria para ser despedido por justa causa, e se ele viesse para Portugal arranjar emprego, eu como não oculto a minha identidade, poderia ser alvo de vingança. Mas, felizmente, já passaram alguns anos!

Senhor Manuel,

Antes o senhor dizia que Cristo ainda não fundou a Igreja verdadeira, agora o senhor diz que achava que os ebionitas formavam a Igreja verdadeira... estás a mudar de opinião muito rápido, senhor Manuel...mas vamos lá.

Prudência pressupõe que a gente verifique a veracidade de determinadas informações antes de propagá-las. Definitivamente o senhor não tem essa preocupação quando busca seu arsenal anti-católico. Veja só, agora mesmo vem com essa estória de que a Igreja maltratou os cátaros... sabes do que está falando? O que conheces do catarismo para emitir tal opinião? A tal prudência não lhe mandou verificar criteriosamente estas informações antes de propaga-las?

Por favor, senhor Manuel, não sei em que áreas de sua vida particular o senhor usa essa sua prudência (e nem vem ao caso querer saber), mas definitivamente quando se trata da busca pela Verdade o senhor tem deixado ela de lado...

Mas vamos lá!...
Vou dizer a verdade que a sua inteligência casmurra não consegue perceber.
Como me pareceu que tanto a Igreja Católica como todo o protestantismo se tinha desviado demasiado das doutrinas Apostólicas, seguindo o ditado «de quem conta um conto acrescenta-lhe mais um ponto» (e já lá vão quase 2.000 anos), perguntei a mim mesmo será que a simplicidade das doutrinas Apostólicas deixaram de ter representatividade?!
Depois de muito procurar na internet, e de ouvir sobre os «ebionitas» que nunca conheci nem conheço, fiquei com a impressão que eram os que mais se aproximavam das doutrinas Apostólicas e por isso talvez constituíssem a «verdadeira igreja do Cristo».
Quanto a Cristo fundar a sua Igreja, Cristo falou no futuro, mas não sei quando começou esse futuro, nem quem são as pessoas que formam parte da igreja do Cristo, pois não é a mim que cabe escolhê-las. A identificação deixada pelo Cristo é «Pelos frutos os conhecereis».
Por isso, devo-me abster de dar valor à coscuvilhice, isto é ao que os outros dizem, e valorizar apenas o que não deixa qualquer sombra de dúvida.
Ora isto é PRUDÊNCIA.
O Sr. não me queira confundir nem com a Igreja Católica que se diz INFALÌVEL, nem com o seu PAPA nem com o colégio PAPAL. Esses é que se dizem infalíveis.
A prudência fica na dúvida e anda de um lado para o outro à procura da verdade que não conhece bem.
Quanto aos cátaros, a minha ignorância, chegou a confundi-los com os Valdenses.
Mas mesmo diferentes, mereciam respeito. Não foi qualquer igreja que matou os cátaros, mas houve cumplicidade e tão ladrão é quem rouba como o que fica à porta. Aqui houve não só o roubo dos seus bens como nalguns casos da suas vidas e a respectiva cumplicidade conhecida.
Portanto continue com as suas conclusões em procurar defender erros graves da sua querida igreja atacando as debilidades dos outros que apesar de tudo e com a ajuda de YHWH se mantêm fiéis à PRUDẼNCIA, sem contudo pretenderem ser sempre infalíveis.
Continue a dar porrada no ceguinho se é isso que lhe dá prazer.
Isso alegra-me porque uma vez julgado e condenado pelos homens já fico livre do julgamento divino, pois mesmo que tenha cometido um crime e for punido, já paguei pelos meus erros ao ser julgado e condenado.

O senhor realmente lê o que agente escreve? Aonde está escrito que o Papa é infalível? Que a Igreja é infalível? Da maneira que os senhor coloca parece que os que são de Cristo, ou os que fazem parte de sua igreja, nunca jamais poderão errar. O que é um absurdo! Os apóstolos erraram, e todo o novo testamento tem exemplos disso. A igreja ou o Papa só são infalíveis quando se manifestam extraordinariamente em questões de fé. Minha nossa, que dificuldade!
O Pe. Anderson foi muito feliz ao fazer a comparação do olhar só para Judas... o senhor imagina uma igreja que jamais vai existir aqui nessa terra! Enquanto seres humanos, dotados de total liberdade, qualquer um pode cometer equívocos. Mas sinceramente, já não tenho mais a mínima vontade de lhe responder, é notório que o senhor não tem a mínima vontade de buscar a verdade... só busca o que suas paixões o impelem a buscar, rejeita fatos e assume como verdade mitos! Transformando os Fatos em mitos e os mitos em fatos através de um critério pra lá de controverso... só posso rogar a Deus pela sua alma.... mais nada....

Senhor Manuel,

Longe de mim querer bater em ceguinhos, mas não faz muito tempo que o senhor falou orgulhosamente de seus "olhos de águia". Afinal de contas, és um ceguinho ou enxergas como águia? Meu caro senhor, parece que seu discurso é maleável como um "caniço agitado pelo vento" (São Lucas, 7:24). Quanta contradição!
Já dizia Santo Agostinho que é melhor saber do que ignorar, mas é melhor ignorar do que equivocar-se. Se tens ignorância sobre algum assunto, por que fica fazendo juízo? Onde está a prudência nessas horas? Não bastasse tudo que já escreveste aqui, vem com mais falácias sobre os cátaros e tudo mais... tens ideia das maluquices que escreveu? Volto a perguntar: onde está essa prudência toda que não lhe impede de falar sobre o que não sabe? Francamente, senhor Manuel. Seu contraditório discurso não tem absolutamente nada de prudência.

A propósito, caso não tenha ainda no fórum, proponho criar um tópico sobre o catarismo para desmistificar essas falácias propagadas irresponsavelmente.

Hehehehe,

Alguém pode me responder o que seria um Colégio Papal? Será um colégio que forma Papas? Ou será onde os Papas se reunem? Alguém sabe me dizer qual é o coletivo de Papas?

Isso aqui está cada vez mais divertido. A ignorância e o criticismo superficial chegam a ser tragicamente cômicos.

Grande abraço a todos.

Apreciei muito bem as criticas de vossas mercês.

A vossa sabedoria é tal que só serve para fazer pouco dos que a ela não tiveram acesso.

E chamam a isto cristianismo?!
É este o cristianismo da verdadeira igreja do Cristo?! ...
Que figura fariam se vossemecês tivessem estudado no seminário de Gamaliel e estivessem a assistir à crucificação e morte de Cristo! (Actos 7 ; Actos 8,1 e Actos 22,3)

Por favor, transportem-se para esse cenário e para esse tempo!

Quanto ao «colégio papal» foi a expressão que usei ao colégio presidido pelo papa. Chamem-lhe Colégio dos Cardeais, Colégio Cardinalício ou Sacro Colégio Pontifício .
Ora cardeal significa principal; (Marcos 9,35)
Pontifice é o título que o «papa» herdou do imperador romano (Sumo Pontífice = Pontifex maximus).
Ora se Pontifix maximus é um "supremo construtor de pontes" estarão também a querer dizer que o papa é o chefe dos ponteneiros, isto é, dos construtores de pontes?!

Caro sr. Manuel,

Não nos leve a mal, mas o senhor mesmo reconhece que não estudou nossa fé, demontra a cada intervenção sua que conhece razoavelmente as Escrituras e pessimamente a doutrina real da Igreja Católica; E o senhor está sempre a criticas o que o senhor não conhece. Aí é que não vemos nem coerência, nem prudência no senhor.

Ninguém é obrigado a saber tudo, mas se alguém é prudente não deve criticar, condenar aquilo que não conhece. Sua incoerência é tão grande que o senhor afirma que lhe parece uma ora que os "ebionitas" formaram a Igreja verdadeira, ora que os Valdenses, que teriam guardado as tradições apostólicas. Ao mesmo tempo o senhor demonstra um conhecimento superficial desses movimentos (um conhecimento proveneinte da "sabedoria wikipedia") e não reconhece que nós estamos sempre demonstrando que a fé da Igreja Católica tem toda ela fundamento nas Sagradas Escrituras e nas tradições dos Apóstolos; O senhor não conhece a fé da Igreja e afirma, com toda a certeza, que essa doutrina não pode ser verdadeira.

Se o senhor não conhece a doutrina da Igreja, então antes de tentar criticar a procure conhecer. Assim o senhor demonstrará que é prudente; até hoje não vi nenhuma crítica do senhor a uma verdadeira doutrina da Igreja Católica; o senhor está sempre a criticar aquilo que o senhor pensa que é a doutrina da Igreja Católica, confundido sempre sua imaginação com a realidade; se o senhor quer conhecer (ainda que seja para criticar) tal doutrina, não busque em sites protestantes, mas busque a autêntica doutrina da Igreja, exposta de modo sintético no Catecismo da Igreja Católica.

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_po.htm

Mais um detalhe: é verdade que no Império Romano o Imperador se considerava como "Pontífice Máximo" do Paganismo (de todos os cultos não cristãos). Constantitno continuou se considerando assim, reconhecendo que o Papa era o "Pontífice Maximo" da Igreja. Entretanto, evidentemente, o Papa já existia a muito tempo antes de Constantino, era e sempre foi o Bispo de Roma, sucessor de São Pedro e de São Paulo, que deram suas vidas por Cristo nessa cidade no ano 67. O Papa existe desde o século I, desde São Pedro; a expressão "Pontífice Máximo" é atribuida ao Papa muito posteriormente. Pontífice Máximo evidemente significa que liga nosso mundo e Deus; essa é a ponte máxima que existe; nesse sentido poderiamos dizer que o Papa é o chefe inclusive dos ponteneiros (gostei de sua sugestão, na verdade, alegra-me descobrir que o senhor também tem sentido de humor).

Grande abraço e que o Senhor sempre lhe abençoe.

Bom está a querer empurrar-me ou para tirar agora um curso teológico dos «padres», isto é do clero, ou então estudar uma espécie de direito canónico recente a que chamam de catecismo, baseado nas decisões do concilio Vaticano II.
Mas o concílio Vaticano II só tem cerca de 46 anos. É certo que o sr. Padre «Fabricio» ainda não tinha sido gerado, mas eu já existia quando ele foi convocado em 25 de Dezembro de 1961, através da bula papal "Humanae salutis", pelo Papa João XXIII,e inaugurado, no dia 11 de Outubro de 1962. Quando terminou o concílio em 8 de Dezembro de 1965, já sob o tempo do PAPA Paulo VI. eu, com a idade de mais de 18 anos já estava «formado» no catecismo anterior, que tive que decorar de fio a pavio.
Será que me quer dizer, estou apenas a insinuar, que a igreja Católica só tem 46 anos.
Mas também é verdade que a igreja Católica, na sua denominação Romana, só foi instituída depois de Constantino. É certo que já havia «bispos» e talvez mesmo «papas».
Bem o «titulo» de papa chegou a ser usado no principio no oriente pelos chamados «sacerdotes»., ou será que a wikipédia mente?!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa#Hist.C3.B3ria_2
Eu sei que não podemos confiar em tudo o que é imperfeito, mas não vamos ao ponto de dizer que há «fumo sem fogo».
Também não podemos dizer que uma denominação religiosa é a Verdadeira Igreja de Cristo apenas consultando a sua legislação doutrinal.
Os Apóstolos existiram para darem testemunho do que viram e ouviram no Cristo.
Assim os testemunhos têm muita força, dependendo da confiança que nos merece a fonte que os dá. Ora isto é prudência.
Mas a simples prudência não é uma panaceia que pode e vai resolver tudo.
Há ainda mais e virtudes cardinais: JUSTIÇA, FORTALEZA e TEMPERANÇA.
Quanto à justiça, a minha esperança está no mundo onde ela habite:
Este é o meu lema principal: (2ª Pedro 3, 13 e Apocalipse 21,1)
Quanto à «Fortaleza» o próprio Cristo disse «que o espírito está pronto, mas a carne é débil» (Mateus 26,41) . È por isso que devemos recorrer à oração (Marcos 14,38) e deve ser dirigida a Quem nos pode ajudar de verdade (João 15,16, João 16,23; João 14,13; Mateus 6,8)
Relativamente à «temperança» eu faço o que me é possível abstendo-me de tudo o que me possa causar dano, logo que eu tenha conhecimento disso.
Quanto aos Valdenses e os Cátaros tenho lido várias criticas tanto do clero Católico como protestante e como eu não tenho um curso de História a principio confundia-os; mas o princípio mantém-se. Se os Cátaros causavam dano às ambições do poder civil e que estes os perseguiam, não vejo razões para que uma igreja que se diz ser a de Cristo os tenha também maltratado, aliando-se ao poder civil, apenas por questões doutrinárias. Afinal não era só a doutrina, mas o possível enfraquecimento do PODER papal. Porque não se limitaram a convencer as populações com um exemplo cristão como fez uma pequena minoria de católicos romanos isolados, mas sempre com o consentimento «papal».
No entanto, eu apenas tenho uma mínima ideia de quem eram esses movimentos assim como qualquer pessoa, pois a própria história ao ser manobrada pelo poder de então diz apenas meias-verdades, e mesmo essas distorcidas. Acontece o mesmo com a história de Portugal; que nos seus registos encontrados na «torre do TOMBO», geralmente se encontra escrito o que convinha aos «reis».
E eu sei que a igreja Católica que não é imparcial, também sempre foi tentada a fazer o mesmo, pois quem tem o poder é para o exercer, segundo as suas conveniências e isto é HUMANO.

Desculpe senhor Manuel, mas logo no início deste seu colóquio fica evidente o que insistentemente é repetido aqui no fórum por muitas pessoas, o senhor NÃO CONHECE A IGREJA CATÓLICA. A prova disso é que sua interpretação pessoal e equivocada do vaticano II denota que não entendia o que se passava antes deste concílio, e continua não entendendo o que se passa após esse concílio. Recomendo mais uma vez que antes de se por ferrenhamente a criticar algo, vá pelo menos conhecer o que se pretende criticar e saia da superficialidade. Eu acho que já disse uma vez aqui, e volto a repetir, a wikipédia aqui no meio acadêmico brasileiro é considerada uma fonte de desinformação, uma vez que suas fontes são duvidosas e não é raro encontrar muitas inverdades, mentiras e até considerações fantasiosas a respeito dos assuntos, sejam eles quais forem, e isso se aplica ao catolicismo lá descrito também. E também me uno ao coro que lhe diz, se quer realmente conhecer (ainda que seja para criticar) sugiro que busque de outras fontes. Isso sim, seria uma demonstração de prudência da sua parte. Quanto a parte histórica, como eu sempre digo, não é meu forte, alias é um ponto muito fraco meu, então não posso comentar.