Re: O CULTO AOS SANTOS: QUAIS AS SUAS BASES NAS SAGRADAS ESCRITURAS ?

por camiloabc Ter maio 14, 2013 11:19 am

Sobre a nossa suposta dissimulação é a sua opinião (e assim como julga assim será julgado), já a minha é que você tem sérias dificuldades na interpretação de textos. A presunção de que já está salvo pode levá-lo precisamente a perder-se.
Se tivéssemos a certeza da salvação a Bíblia não insistiria tanto no "esforçai-vos por vos salvar", Jesus não teria dito "muitos tentarão e não conseguirão".

Duvido que entenda, mas cá vai:

Rom 7
1*Ou ignorais, irmãos - falo a gente que sabe de leis - que a lei só tem poder sobre o homem enquanto ele vive? 2Assim, a mulher casada só está vinculada por lei a um homem, enquanto ele for vivo. Mas, se o marido morrer, fica liberta da lei que a liga ao marido. 3Por conseguinte, enquanto o marido for vivo, será declarada adúltera, se vier a dar-se a outro homem. Mas, se o marido morrer, fica livre da lei e não comete adultério, ao dar-se a outro homem.
4Meus irmãos, o mesmo acontece convosco: mediante o corpo de Cristo, morrestes para a lei, para vos dardes a um outro, ao ressuscitado de entre os mortos, a fim de produzirmos frutos para Deus.
5De facto, quando estávamos na carne, eram as paixões pecaminosas, despertadas pela lei, que agiam nos nossos membros, para produzirmos frutos que levam à morte. 6Mas agora fomos libertados da lei, ao morrermos para aquilo de que éramos prisioneiros. É na nova existência do Espírito que somos servos e não na existência caduca da letra da lei.
7*Que devemos concluir? Que a Lei é igual ao pecado? De maneira nenhuma! Mas, eu não conheci o pecado, senão por meio da Lei. Assim, não teria conhecido a cobiça, se a Lei não dissesse: Não cobiçarás. 8O pecado aproveitou-se da ocasião dada pelo mandamento e provocou em mim toda a espécie de cobiça. É que, sem a lei, o pecado é coisa morta.
9Eu, sem a lei, estava vivo outrora. Mas, ao chegar o mandamento, ganhou vida o pecado 10e eu morri. E deparei-me com isto: o mandamento que me devia levar à vida, esse mesmo levou-me à morte. 11É que o pecado, aproveitando-se da ocasião dada pelo mandamento, seduziu-me e deu-me a morte, por meio dele. 12Por conseguinte, a Lei é santa e o mandamento é santo, justo e bom.
13Será então que aquilo que é bom se transformou em morte para mim? De maneira nenhuma! O pecado é que, para se manifestar como pecado, se serviu do que é bom e foi causa de morte para mim. Foi por meio do mandamento que o pecado ganhou uma extrema força pecaminosa.
14Sabemos, de facto, que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido como escravo ao pecado. 15Assim, o que realizo, não o entendo; pois não é o que quero que pratico, mas o que eu odeio é que faço.
16Ora, se o que eu não quero é que faço, estou de acordo com a lei, reconheço que ela é boa. 17Mas então já não sou eu que o realizo, mas o pecado que habita em mim. 18Sim, eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita coisa boa; pois o querer está ao meu alcance, mas realizar o bem, isso não. 19É que não é o bem que eu quero que faço, mas o mal que eu não quero, isso é que pratico.
20Ora, se o que eu não quero é que faço, então já não sou eu que o realizo, mas o pecado que habita em mim. 21Deparo, pois, com esta lei: em mim, que quero fazer o bem, só o mal está ao meu alcance. 22Sim, eu sinto gosto pela lei de Deus, enquanto homem interior. 23Mas noto que há outra lei nos meus membros a lutar contra a lei da minha razão e a reter-me prisioneiro na lei do pecado que está nos meus membros.
24Que homem miserável sou eu! Quem me há-de libertar deste corpo que pertence à morte? 25Graças a Deus, por Jesus Cristo, Senhor nosso!
Concluindo: eu sou o mesmo que, com o espírito, sirvo a lei de Deus e, com a carne, a lei do pecado.

Essa falsa certeza de ser salvo faz com os países com protestantismo antigo sejam hoje os países aonde o comportamento é menos cristão, aonde a promiscuidade é a regra, aonde bem se pode repetir o que diz Jesus.

Mt 15, 8 Este povo honra-me com os lábios, mas o seu coração está longe de mim.

As obras também são frutos, aliás são os mais normais dos frutos. Jesus na parábola que citou falava dos falsos profetas, se virmos alguém que diz ter fé em Jesus, dizer que tem a certeza que será salvo, mas é adultero, ladrão, caluniador... esse é um falso profeta e a sua falsa "certeza" apenas servirá para dificultar a sua salvação.
Eu por mim digo, gostava de não pecar, esforço-me por não pecar, mas todos os dias peco.
Quem se acha perfeito não melhora, e só Deus é perfeito.
E francamente nunca tive visto ninguém com a louca soberba de se achar sem pecado, sinceridade por sinceridade você acha que somos dissimulados, eu acho que quem julga que não tem pecado algum está enlouquecido de orgulho. E o orgulho é o pai de todos os pecados.

por camiloabc Ter maio 14, 2013 7:11 pm

Eu disse que você não entenderia, corta os textos a gosto.
A soberba cega-o e pode vir a ser a sua perdição.

São Paulo diz que apesar de crer peca. Mas enfim, você julga-se maior que Paulo, julga-se maior que João que diz que todos pecam, que diz que só Deus é santo.

Que são os frutos se não as obras? Apenas uma fé vazia, sem obras. São Tiago refutou essa posição, mas já sei, na sua peculiar loucura acha que a epistola de Tiago nem devia estar na Bíblia.

Lembro o que disse Paulo:
1.ª Coríntios 6
9*Ou não sabeis que os injustos não herdarão o Reino de Deus? Não vos iludais: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os pedófilos, 10nem os ladrões, nem os avarentos, nem os beberrões, nem os caluniadores, nem os salteadores herdarão o Reino de Deus

Ou mesmo Jesus:
Lc 18
18Certo chefe perguntou-lhe, então: «Bom Mestre, que hei-de fazer para alcançar a vida eterna?» 19Respondeu-lhe Jesus: «Porque me chamas bom? Ninguém é bom senão Deus. 20*Tu sabes os mandamentos: Não cometerás adultério, não matarás, não roubarás, não levantarás falso testemunho; honra teu pai e tua mãe.»

Jesus não disse que bastava acreditar nEle. Mas há que fique cego de soberba e apenas leia o que lhe convêm.
Para que a fé em Cristo seja verdadeira é preciso que se manifeste em frutos, ou seja em obras.

Quanto aos ateus benfeitores... isso é outra conversa, mas Jesus também disse que muitos publicanos e prostitutas entrariam primeiro no Reino dos Céus que os fariseus, cheios da fé, cheios de doutrina.

Muitos desses ateus são-no precisamente porque há cristãos cujas obras dão um contratestemunho tal que eles repudiam o cristianismo. Foi o que disse Gandhi depois de ler os evangelhos, se os cristãos se comportassem como Jesus diz, a Índia já se tinha convertido há muito. Muitas vezes tem mais culpa do ateismo de alguém, os maus crentes, que dão escândalo, cujas obras não testemunham a sua fé, que propriamente o ateu.

por mazzzo Ter maio 14, 2013 11:07 pm

eleito escreveu:Sim... assim como julgo serei julgado, também você... eu mediante a fé e o que ela me fez, você mediante as obras e o que elas fizeram por si ... graças a Deus por isso.

Ou você, "pela fé" vazia de obras (nem se preocupa com isso pois não precisa de obras, já que acha que sua fé é suficiente)
Se a fé vazia de obras salvasse, os demonios estariam salvos.
Talvez eles precisam ir frequentar a igreja dos eleitos... lá aprenderia a dizer que tem fé (e eles realmente tem) e que são santos, eleitos, etc....

por mazzzo Ter maio 14, 2013 11:11 pm

eleito escreveu:
Logo você faz de Deus mentiroso pois não crê nisto... você ainda espera atingir a salvação como se dependesse dos seus méritos..

Não vi o camilo dizer isso que você está afirmando.

A Salvação não vem de nossos méritos, mas de Jesus.
Nossas obras são um servir amoroso ao Senhor, se é de fato que o aceitamos em nossa vida como Senhor, como Deus e Salvador.
Afirmamos sim que de nada adiante se auto proclamar eleito, santo, e que tem fé, se essa fé é morta, vazia de boas obras. Esse tipo de fé morta, até os demonios tem.... e não são salvos por ela.

por mazzzo Ter maio 14, 2013 11:17 pm

eleito escreveu:
As boas obras são a cal dos sepulcros caiados.

Talvez você esteja falando das boas obras praticados pelos Igreja dos Eleitos e seus membros.... sim... penso que são isso mesmo. Só aparencia de boa... são sepulcros caiados... podridão se auto proclamando eleitos, santos, etc... Bem que Jesus avisou que no julgamento alguns falarão: "Senhor! Senhor!" E Ele dira: "não vos conheço" e "ide para o fogo eterno, porque tive fome e não me destes de comer"(=obras)... isso é só um exemplinho da importancia que Jesus dá para as obras. Não que as obras sejam suficientes para nos merecer a Salvação, mas sem elas somos mentirosos ao dizer que acreditamos e seguimos Jesus que as mandou fazer.

por mazzzo Qua maio 15, 2013 11:09 pm

eleito escreveu:Mazzzo, quais foram as obras de caridade que Cristo fez? Das muitas cite-me uma...

Quais obras de caridade Jesus fez ? Todas !!!!! Leia lá nos Evangelhos e veja tudo que Jesus fez e ensinou. Foi tudo por amor a nós, necessitados de salvação, de perdão, de misericórdia.

por mazzzo Qua maio 15, 2013 11:17 pm

eleito escreveu:

u você, "pela fé" vazia de obras (nem se preocupa com isso pois não precisa de obras, já que acha que sua fé é suficiente)
Se a fé vazia de obras salvasse, os demonios estariam salvos.
Talvez eles precisam ir frequentar a igreja dos eleitos... lá aprenderia a dizer que tem fé (e eles realmente tem) e que são santos, eleitos, etc....

Que diz Paulo acerca da sua conduta nos versos acima citados em Rm 7?
A quem servia ele na carne? Seria ele salvo?

Não entendo o que você está perguntando.

Li Romanos 7 e entendo que a Lei não nos salva, pelo contrário, vendo a lei e a nossa vida, constatamos o quanto pecamos. Mas quem ensina que somos salvos pela observancia da Lei. Somos salvo por Jesus. Mas isso não nos desobriga do seguir a Lei, principalmente a Lei de Jesus: "ama-vos uns aos outros".

por mazzzo Qui maio 16, 2013 10:29 pm

eleito escreveu:Mazzzo...

Mazzzo, quais foram as obras de caridade que Cristo fez? Das muitas cite-me uma...

Não estou falando de milagres, estou falando daquelas obras que vocês defendem que devemos fazer.

Eu também não estou falando em milagres.

"Porque tive fome, e me destes de comer; tive sede, e me destes de beber; era forasteiro, e me hospedastes; estava nu, e me vestistes; enfermo, e me visitastes; preso, e fostes ver-me. Então, perguntarão os justos: Senhor, quando foi que te vimos com fome e te demos de comer? Ou com sede e te demos de beber? E quando te vimos forasteiro e te hospedamos? Ou nu e te vestimos? E quando te vimos enfermo ou preso e te fomos visitar? O Rei, respondendo, lhes dirá: Em verdade vos afirmo que, sempre que o fizestes a um destes meus pequeninos irmãos, a mim o fizestes." (Mateus 25:35-40)

por mazzzo Qui maio 16, 2013 10:44 pm

eleito escreveu:
Mas aquele que sem obra alguma crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada em conta de justiça.
Romanos 4:5

Hummmm... uma fé sem obras que justifica... e esta heim?!

Você tirou a passagem do contexto com a pretensão de que ela diga o que você quer que seja. E não é como você quer que seja.

Romanos 4,5 - dentro do contexto, ensina que uma pessoa não pode por sua esperança de salvação(de justificação) em sua obras, como se fossem a salvação/justificação fosse direito por merecimento seu. A salvação, de forma alguma, é resultado de merecimento nosso. É dom de Deus para quem tem fé, mas não para quem tem fé morta E você sabe o qual é a fé morta né ?

“Que proveito há, meus irmãos se alguém disser que tem fé e não tiver obras? Porventura essa fé pode salvá-lo? Se um irmão ou uma irmã estiverem nus e tiverem falta de mantimento cotidiano, e algum de vós lhes disser: Ide em paz, aquentai-vos e fartai-vos; e não lhes derdes as coisas necessárias para o corpo, que proveito há nisso? Assim também a fé, se não tiver obras, é morta em si mesma.” (Tiago 2:14-17 em perfeita harmonia com o Evangelho:

"Porque tive fome, e me destes de comer; tive sede, e me destes de beber; era forasteiro, e me hospedastes; estava nu, e me vestistes; enfermo, e me visitastes; preso, e fostes ver-me. Então, perguntarão os justos: Senhor, quando foi que te vimos com fome e te demos de comer? Ou com sede e te demos de beber? E quando te vimos forasteiro e te hospedamos? Ou nu e te vestimos? E quando te vimos enfermo ou preso e te fomos visitar? O Rei, respondendo, lhes dirá: Em verdade vos afirmo que, sempre que o fizestes a um destes meus pequeninos irmãos, a mim o fizestes." (Mateus 25:35-40)

por mazzzo Qui maio 16, 2013 10:48 pm

E tem mais:

“Por que somos obra Sua, criados em Jesus Cristo para boas obras, que Deus preparou para caminharmos nelas.”(Efésios, 2:10).

"para que possais andar de maneira digna do Senhor, agradando-lhe em tudo, frutificando em toda boa obra, e crescendo no conhecimento de Deus, "(Col 1:10)

Assim resplandeça a vossa luz diante dos homens, para que vejam as vossas boas obras, e glorifiquem a vosso Pai, que está nos céus. (Mat 5:16)

por mazzzo Sex maio 17, 2013 12:54 pm

Conheço sua estratégia.... não adianta que a Palavra é clara e você não me engana !

por mazzzo Dom maio 19, 2013 5:16 pm

eleito escreveu:Mazzzo Mazzzo... a minha intenção era que ouvisse a verdade,

Sua intenção é que eu ouça você, pois você se considera a verdade.... E você não é ! Você é um miserável pecador necessitado de misericórdia de Deus

eleito escreveu:.
E mesmo quando lhe mostro a escritura do meu lado continua a me rejeitar...

Quando você mostra versiculos isolados e os entorta submetendo=-os os seus interesses e ao mesmo tempo "esquece" completamente outros versiculos que dizem o contrário do que você quer.... bem, eu rejeito seu entendimento sim e com convicção, pois está claro que você está no erro.

eleito escreveu:.A minha estratégia?
É a escritura e o entendimento contra as quais ninguém teve argumentos... .

A Escritura e o entendimento não, o correto é você dizer que tem a escritura distorcida pelos seus entendimentos tortos....
Ninguem tem argumentos ? Ora, citaram passagem afirmando que quem diz que não tem pecados chama a Deus de mentiroso e você agora diz que uma passagem bíblia citada por outros contra seus entendimento não é argumento para você.... bem se vê a sua cegueira.

por mazzzo Dom maio 19, 2013 5:27 pm

Eis o que você posta pensando ser a verdade:

eleito escreveu:
Sim Mazzzo, rejeitar o que eu disse é rejeitar a Cristo... e o que eu disse é a verdade não uma opinião falível

...e não sou pecador mas sim santo.

eleito escreveu:Mazzzo, de que vc é pecador tenho eu estado a tentar convence-lo, mas você não mo admite...

E aqui uma das contestações que você não deu importancia porque não convém aos seus entendimentos:

camiloabc escreveu:1.ª João 1, 8-10:

8*Se dizemos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos e a verdade não está em nós.
9*Se confessamos os nossos pecados, Deus é fiel e justo para nos perdoar os pecados e nos purificar de toda a iniquidade.
10Se dizemos que não somos pecadores, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.

E mesmo depois de teu entendimento ter sido completamente derrubado com um argumento plenamente bíblico, você, alienado, continua a dizer que não foi contestado ?

Procure tratamento com um psiquiatra pois isso que você tem é doença mental.

por mazzzo Qui Jun 06, 2013 11:58 pm

Você disse que cada vez que eu me confesso pecador miserável eu estou mostrando que não creio em na redenção de Jesus.

Mas é justamente o contrário: ao me reconhecer pecador eu estou proclamando que necessito da redenção de Cristo. É o doente que precisa do médico.

E quando você se auto proclama santo, então você está dizendo que não precisa da redenção de Jesus.... Afinal, a redenção é para os pecadores. O médico é para os doentes. Os sãos não precisam de médico.

Minha explicação das duas passagens do post anterior:

Na primeira passagem mostra que somos pecadores sim. Nós pecamos e temos necessidade da redenção pelos merecimentos de Jesus.

A segundo mostra que quem persevera em Jesus não peca, isto é, não aceita o pecado em sua vida mas trabalha dia a dia em sua própria conversão, correspondendo à Graça de Deus. Quem permanece em Jesus, fiel a Jesus, não pode aceitar o pecado, por isso não peca, se esforça por não pecar, repudia o pecado. Não pode ao mesmo tempo estar unido a Jesus e unido ao mal que é o pecado.

por mazzzo Sáb Jun 08, 2013 8:48 pm

eleito escreveu:
Não amigo, João diz "NÃO PECA NEM PODE" ... esse é o efeito da redenção que você confessa não ter.

O confessar ter a salvação se faz com a vida e não se auto declarando remido, santo, eleito, etc....

A adesão a Jesus, o aceitar a Salvação dada por Jesus, merecida por Jesus para nós, é feito com a vida e não só da boca prá fora.

Você acha que você não pode pecar. Então explica: você é o premio nobel de humildade e de amor ao próximo ? Como uma pessoa tão santa como você pode ser desconhecida mundialmente ? A luz não deveria aparecer nas trevas ? Cade a luz de sua santidade ? E dos demais membros da igreja dos eleitos ?

por Catholic Ter Jul 02, 2013 3:08 am

Em 2010 eu respondi sobre isso no meu blog. Se for servir para alguém, aí está:

Jaziel, o simples ato de se ajoelhar reconhecendo superioridade não é em si adoração. Só se esse ato tiver intenção de reconhecer como Ser Supremo, ou seja, divino.

Dou-lhe várias passagens bíblicas que comprovam meu pensamento. E como sabemos as escrituras não são contraditórias, então temos que harmonizá-las.

"Pela tarde chegaram os dois anjos a Sodoma. Lot, que estava assentado à porta da cidade, ao vê-los, levantou-se e foi-lhes ao encontro e prostrou-se com o rosto por terra. “Meus Senhores, disse-lhes ele, vinde, peço-vos, para a casa de vosso servo, e passai nela a noite; lavareis os pés, e amanhã cedo continuareis vosso caminho.” “Não, responderam eles, passaremos a noite na praça.”(Gênesis, 19,1-2)

"Logo que José entrou em casa, ofereceram-lhe os presentes que tinham trazido, prostrando-se diante dele até a terra." (Gênesis, 43,26)

"Moisés saiu ao encontro de seu sogro, prostrou-se e beijou-o. Informaram-se mutuamente sobre a sua saúde e entraram na tenda." (Êxodo 18,7)

“No mesmo ponto abriu o Senhor os olhos a Balaão, ele viu o Anjo parado no caminho com a espada desembainhada, e, prostrado por terra, o adorou”. (Números, 22,31)

"Joab, prostrando-se por terra sobre o seu rosto, adorou e felicitou o rei."(2 Reis, 14,22)

"Inclinando-se Betsabé profundamente, adorou o rei." (3 Reis, 1,16)

"O profeta Natã... veio perante o rei e se prostrou diante dele." (1Reis 1,22-23)

"Chegou ela e lançando-se-lhe aos pés (de Eliseu), adorou prostrada em terra." (2 Reis, 4,36,37)

"Mas Paulo bradou em alta voz: Não te faças nenhum mal, pois estamos todos aqui. Então o carcereiro pediu luz, entrou e lançou-se trêmulo aos pés de Paulo e Silas." (Atos 16, 28-29)

Jaziel para mais explicações leia meu post entitulado de ÍDOLOS VS. IMAGENS:
http://www.digitusdei.com.br/2009/12/idolos-vs-imagens.html

Concluímos então, Jaziel, que no que lemos em Atos 10 houve intenção de realmente adorar, ao contrário das outras passagens.

Não sei se você sabe amigo Jaziel, mas a palavra que é traduzida para adorar em nossas bíblias vêm principalmente de duas palavras, uma hebraica (AT) e outra grega (NT), que servem em momento a culto de latria, e em outros a culto de dulia.

Explica um teólogo inglês católico:
“A questão é que as Bíblias legítimas usam a palavra [proskyneo] de forma coerente e permitem que o leitor interprete seu sentido, que pode ser nosso uso tradicional moderno da palavra, ‘adoração’, ou simplesmente ‘homenagem’."

Confirme:

HEBRAICO

“shachah ao Senhor na beleza da sua santidade.” - Salmos 96:9.
“Não as shachah, nem lhes darás culto; porque eu sou o Senhor, teu Deus...” (Êxodo 20,5)
.
"Pela tarde chegaram os dois anjos a Sodoma. Lot, que estava assentado à porta da cidade, ao vê-los, levantou-se e foi-lhes ao encontro e "shachah"[...] (Gênesis, 19,1)
.
"Então Abraão levantou-se e, "shachah" diante do povo daquela terra, os filhos de Het" (Gênesis 23,7)

GREGO (PROSKUNEO USADO 59 VEZES NO NT)

"Este servo, então, PROSKUNEO e suplicava-lhe: Dá-me um prazo, e eu te pagarei tudo!" (Mt 18,26)
.
"Respondeu-lhe Jesus: Para trás, Satanás, pois está escrito: PROSKUNEO o Senhor teu Deus, e só a ele servirás" (Dt 6,13). (Mt 4, 9-10)

Um escritor adventista chamado Ricardo Nicotra reconhece, veja:
"Tomando o sentido bíblico da palavra shachah é possível reconhecer a superioridade e homenagear quaisquer outras autoridades que não sejam o único Deus verdadeiro, desde que não as reconheçamos como deuses ou representações físicas de Deus. Podemos, por exemplo, exercer o shachah diante de nossos pais terrenos reconhecendo a honra e superioridade deles em autoridade e desejando de todo o coração render homenagens ao nosso pai e à nossa mãe."

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