Interpretação da Bíblia

Embora não seja muito entendido em protestantismo permitam-me uma opinião.
As questões levantadas por «Fabricio» entre um prisbeteriano e um baptista são questões doutrinárias (opiniões) de igrejas.
Mas as palavras de Yeshua em Mateus 18,15-18 suponho que se referem a pecados contras os irmãos ofendidos. (Lucas 17,3)

15. Se teu irmão tiver pecado contra ti, vai e repreende-o entre ti e ele somente; se te ouvir, terás ganho teu irmão.
16. Se não te escutar, toma contigo uma ou duas pessoas, a fim de que toda a questão se resolva pela decisão de duas ou três testemunhas.
17. Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se recusar ouvir também a Igreja, seja ele para ti como um pagão e um publicano.
(Mateus 18,15-18 - tradução Avé Maria)

Algumas traduções incluindo a vulgata dizem claramente «pecado contra ti».
Ao passo que outras dizem apenas pecado.
http://www.bibliacatolica.com.br/09/47/18.php
http://biblia.gospelmais.com.br/mateus_18:15/

É salutar que o irmão ofendido se dirija ao agressor pedindo-lhe para fazerem as pazes, pois é isso o que depreendo das palavras do Mestre Yeshua.
Ainda mais salutar é ainda quando a pessoa ofendida, logo que o agressor se recuse a fazer as pazes peça ajuda aos restantes irmãos (igreja) para o ajudarem a resolver o problema gerado. Essa ajuda é aconselhada e salutar.
Mas quando o ofensor se mantiver obstinadamente com ódio contra o irmão, o melhor é desistir e deixar de o considerar irmão, por precaução.

Ora a Igreja e as diversas igrejas da cristandade, parece que, usam este mesmo princípio, na tentativa de resolverem questões meramente doutrinárias. Está claro que cada um pretende fazer o máximo para ganhar a questão. Eu não gosto de ir por este lado, pois cada um deve ter a sua opinião, se pensar que está certa. Quando vir que afinal está errada, deve ter humildade e confessar que errou. Não é necessário que seja hipócrita para dar um jeito.

Sr Manuel,
Seu relativismo é espantoso! Não dá pra entender o que seria "questões doutrinárias de igrejas"(pra que serviram os sínodos e concílios convocados desde os tempos bíblicos se cada um pode ter sua própria doutrina?), não dá pra entender como definir universalmente o pecado se cada um pode ter sua doutrina. Sinceramente, é tanta contradição que nem vale a pena responder esse comentário, mas vamos lá... tentei da primeira vez com um exemplo hipotético, vamos tentar dessa vez com um exemplo prático:

Uma conhecida personalidade política daqui do Rio de Janeiro, frequentadora de uma determinada comunidade protestante, divorciou-se de seu primeiro marido e assumiu uma segunda união. Sua comunidade, aversa ao divórcio, condenou tal atitude, pois segundo as Escrituras ela estaria pecando contra Deus e contra seu primeiro marido. Pressionada pelos seus irmãos, ela decidiu por sair de sua antiga "igreja", e ingressar em uma nova "igreja", a qual não via problemas em um segundo casamento. Ou seja, para essa segunda "igreja", essa pessoa não estaria pecando contra Deus, e muito menos contra seu primeiro marido. As duas comunidades em questão têm conceitos diferentes do que vem a ser pecado, pois entendem as Escrituras de forma diferente, têm doutrinas diferentes. Então, como poderiam elas estar em comunhão? E o pior de tudo, não importa qual "igreja" a tal personalidade política freqüente (desde que não seja católica), ela está seguindo Jesus. Estaria Cristo dividido? Ou estaria o protestantismo divido? Lembremos o que as Escrituras falam do reino dividido.

Entende o resultado desse cristianismo relativista, sr Manuel? A pessoa pode escolher a fé que lhe convém, como quem escolhe um produto na prateleira do supermercado. E se a pessoa não encontrar uma fé adequada, na ótica da Sola Scriptura, nada a impede de criar uma nova fé, adequada às suas necessidades.

Mesmo que consideremos o caso de uma pessoa sincera, esse auto-serviço de fé fatalmente leva a pessoa a criar uma religião própria, a qual supervalorize suas virtudes (que poderiam ser a ascese, a disciplina etc.) e minimize suas fraquezas (que poderiam ser a humildade, obediência etc.), e assim vão surgindo as mais bizarras "igrejas", vide o caso da igreja do chamado do Evangelho pleno, no sul dos Estados Unidos, onde os fiéis têm a prática de pegar em serpentes (literalmente).

Quando não há autoridade, sobra anarquia!

Entendo muito bem a qualidade deste «cristianismo» egoísta, tal como YHWH entende no ser humano a sua condição pecadora.
Isso só irá ser resolvido no «Reino de YHWH».
As religiões não resolvem NADA, apenas adormecem as consciências.
E já agora, porque é que elas existem?!
Porque é que YHWH dispersou os homens de BABEL, elhes confundiu as linguas, de forma a não se entenderem?! ...
Porque é que YHWH fundou a nação se Israel (como sua TESTEMUNHA e seu SERVO escolhido) e depois de Salomão a dividiu ao meio: 10 tribus a norte e a tribo de Judá a sul?!...
Porque é que a parte norte foi entregue nas mãos dos gentios Assirios ?! ... ("ª Reis 17)

Porque é que o reino do sul foi destruído por Nabucodonosor, apesar de YHWH ter prometido a David um reinado PARA SEMPRE?! (2ª Reis 24 e seguintes)
(2ª Samuel 7,16)

1ª Reis 2

Maldito aquele que confia no homem
e conta somente com a força humana,
afastando o seu coração do SENHOR.(Jeremias 17,5)

Sr Manuel,

O sr diz entender, e me parece até condenar, o "cristianismo egoísta", mas adota exatamente o mesmo discurso dele. Não disse o sr que "cada um deve ter a sua opinião, se pensar que está certa"? Ora, isso nada mais é que relativismo.

E o sr volta a pincelar versículos Bíblicos como lhe convém, aliás como faz todo bom protestante.

É muito fácil dizer que não vai dar ouvidos ao Papa e aos Bispos porque eles são homens. Ora, até onde eu saiba, os apóstolos também eram homens, no entanto Nosso Senhor lhes falou:

"Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou." (Lc 10:16).

E então? Será que os apóstolos não mereciam crédito? Se mereciam, porque que a autoridade por eles constituída não merece?

É muito cômodo defender a pretensa liberdade de opinião, dizer que esse cristianismo impregnado de relativismo é normal, e que tudo será resolvido com o advento de Nosso Senhor, mas lembremo-nos da exortação do apóstolo:

"Não vos conformeis com este mundo, mas transformai-vos pela renovação do vosso espírito, para que possais discernir qual é a vontade de Deus, o que é bom, o que lhe agrada e o que é perfeito. " (Rm, 12:2)

Ora, no meio dessa anarquia desencadeada pela Sola Scriptura, como discernir qual é a vontade de Deus? Seria Deus tão contraditório, revelando "verdades" e "verdades", conforme a conveniência do leitor? Ou seria Deus um tirano, pedindo obediência aos homens e ao mesmo tempo ocultando-lhes Sua vontade?

Creio que a resposta das duas perguntas é um sonoro NÃO, senhor Manuel, porque Deus é amor (I Jo, 4:8), não é confusão nem tirania. Para saber sua vontade basta ouvir aqueles que Ele enviou (Lc 10:16), sendo-lhes obedientes (Hb, 13:17). Os valores cristãos incluem submissão e obediência, virtudes excluídas nesse falso conceito de liberdade, tão propagado pelos protestantes e pretensos livres pensadores.

Meu caro,
Está a dar valor demasiado à «igreja católica romana« em detrimento das outras.
Para si, os membros do seu clero são os continuadores dos Apóstolos, para mim não.
Eu não estou a ser « egoísta» porque não estou a defender NENHUMA denominação religiosa em detrimento das outras. Não estou a ser clubista. Entendeu?! ...
Ora se YHWH tolera o pecado e as divisões quem sou eu para O contrariar?!
ELE sabe o que faz!
As divisões são UM testemunho, para quem quer ver, de que algo corre mal com os homens que se armam em igreja de Cristo.
As suas atitudes de arrogância e desejo de PODER (da classe clerical) não LHE agradam, por isso ELE próprio "promoveu" a divisão como fez com os da Torre de Babel.
Deus é amor, mas os homens são uns tiranos, sempre que tenham oportunidade para isso.
O povo diz que é "a ocasião que faz o ladrão".

Você disse que «basta OUVIR aqueles que ELE enviou», mas ELE não enviou nenhuma classe clerical, mas homens simples como os pescadores de Tiberiades. (João 6,1.23; 21,1)
Deve estar a confundir as pessoas.

17Sede submissos e obedecei aos que vos guiam, pois eles velam pelas vossas almas, das quais terão de prestar contas; que eles o façam com alegria e não com gemidos, o que não seria vantajoso para vós.(Hebreus 13,17)

Será que o clero consegue guiar seja lá quem for?! Eu penso que não. Nem tão pouco se consegue guiar a si mesmo!

Podem fazer o serviço de vigilantes, isto é de PORTEIRO, mas não devemos deixar-ns adormecer contando com a sua ajuda, já que nada têm para dar a ninguém.
Por isso Yeshua disse:

33«Tomai cuidado, vigiai, pois não sabeis quando chegará esse momento. 34É como um homem que partiu de viagem: ao deixar a sua casa, delegou a autoridade nos seus servos, atribuiu a cada um a sua tarefa e ordenou ao porteiro que vigiasse.
35*Vigiai, pois, porque não sabeis quando virá o dono da casa: se à tarde, se à meia-noite, se ao cantar o galo, se de manhãzinha; 36não seja que, vindo inesperadamente, vos encontre a dormir. 37O que vos digo a vós, digo a todos: vigiai!»(Mateus 13)

É certo que não devemos desconsiderar os seus alertas quando não forem em seu (deles, os da classe clerical) próprio benefício.
Devemos procurar discernimento junto do PAI, e vigiarmos também nós mesmos «sem estar a contar com o OVO no seio da galinha». Portanto, VIGIEMOS TODOS e aproximemos-nos de Cristo sem autoritarismos, e parar de dizer:
1) Eu sou do PAPA.
2) Eu sou de Lutero.
3) Eu sou de Calvino.
4) Eu sou do Pedro,
5) Eu sou do Paulo.

etc. etc. etc. (1ª Coríntios 1,12)

21Na verdade, os pastores foram insensatos,
não buscaram o SENHOR.
Por isso, não prosperaram
e os seus rebanhos dispersaram-se.
22Eis que já se ouve um grande rumor,
e se avizinha o eco de um imenso tumulto
que vem da direcção do Norte,
para reduzir as cidades de Judá a um deserto
e a um covil de chacais.
23Bem sei, SENHOR, que o homem não é dono do seu destino,
e o caminhante não pode dirigir os seus passos.(Jeremias 10,21-23)

Eu bem queria poder confiar nas pessoas, mas isso é uma insensatez, uma imprudência.
Vivemos numa sociedade imperfeita, mas quando vier o que é perfeito, o que é imperfeito desaparecerá. (1ª Corintios 13,10)

Sr Manuel,
Em primeiro lugar, acho que em um ponto concordamos: a Bíblia é a palavra de Deus, portanto inerrante. Partindo desta premissa, vejamos se consigo acompanhar o seu raciocínio: Deus nos exorta à unidade (e.g., Ef, 4:3-6), mas, segundo o senhor promove a divisão; Deus nos recomenda obediência aos nossos guias (e.g., Hb, 13:17), mas na sua análise Ele não instituiu guias confiáveis na face da Terra. Então Deus nos daria ordens impossíveis de serem seguidas, ou seja, Ele seria um tirano. Mas se Deus é amor (I Jo, 4:8), Ele não deve ser tirano. Resta-me, então, duas opções:
a) A Bíblia é contraditória; ou
b) O senhor Manuel é contraditório.
Mas como a Bíblia é inerrante, me resta a alternativa (b).

Entendi que o senhor não defende nem a Igreja nem as seitas, parece apresentar-se como um livre pensador... Cuidado, sr Manuel, o livre pensador passeia entre o relativismo e a soberba.

É fácil ficar fazendo acusações ao clero, difícil é fundamentá-las.

...e a tónica de seu debate volta a ser a mesma, o senhor se perde em contradições, e para tentar fazer valer seus argumentos parte para o ataque gratuito, tentando desqualificar o debatedor (o velho argumento de quem não tem argumento). Quousque tandem? Quosque tandem?

Caríssimos Irmãos em Nosso Senhor Jesus Cristo,

Desejo a todos a paz do nosso Salvador !!!

O Sr. Manuel afirmou: "Entendo muito bem a qualidade deste «cristianismo» egoísta". Esta afirmação é no mínimo estranha, a partir do momento que provém de uma pessoa com o perfil do Sr. Manuel.

Perquirindo com fidelidade o conjunto das postagens do Sr. Manuel no nosso fórum, logo percebe-se um emaranhado de interpretações equivocadas e confusas que demonstram duas características de pessoa a saber:

Em primeiro lugar, ele se auto-define como uma pessoa que não tem religião e que não participa de nenhuma igreja, muito embora leia a Bíblia e adote dela apenas aquilo que lhe apraz e de acordo com a sua "interpretação" particular, se servindo da aplicação de um dos versículos bíblicos como epígrafe em todos os seus colóquios: "Eu, porém, segundo a sua promessa, espero uns novos céus e uma nova terra, onde habite a justiça" (2ª Pedro 3,13). Assim, de início, ele condena toda e qualquer instituição religiosa.

Em segundo lugar, ele se mostra uma pessoa com um perfil anti-católico extremista, chegando inúmeras vezes a se contradizer ao corroborar com qualquer idéia protestante, desde que estas sejam caracterizadas como algo antagônico ao catolicismo.

Em resumo, trata-se de uma pessoa que não sabe o que é, nem o que quer, nem para onde vai, de maneira que não há como se formar outro conceito a seu respeito.

Partindo dessa análise, sabemos que o Sr. Manuel, vive em um pseudo contexto religioso cuja principal característica é o egoísmo, ou seja, não participa da igreja, interpreta a Bíblia de forma individual e fica sozinho a esperar um novo céu e uma nova terra...!

Enquanto isso, fica a se servir da própria Palavra de Deus a exemplo de satanás (Mt 4,1-6) para se justificar e combater EGOISTICAMENTE contra a verdadeira Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo, tendo aínda a petulância de afirmar: "Entendo muito bem a qualidade deste «cristianismo» egoísta".

Assim, dito pelas suas próprias palavras, ninguém mais do que ele entende esse tal de "cristianismo egoísta", que aqui quero denomnar como MANUELISMO e, da mesma forma que Jesus fez quando percebeu a presença do inimigo na citação a que me reporto neste meu colóquio, ouso dizer: "RETIRA-TE, SATANÁS"... EXORCIZO-TE ! EXORCIZO-TE ! EXORCIZO-TE !!!

Um grande abraço a todos !!!

Senhor Fabricio, Vi que percebe de Latim: «Quosque tandem?»
Tive que fazer consultas, pois não sei latim, porque não mo ensinaram:

Quosque tandem? = Até quando?
Resposta: Até quando YHWH quiser.

Quanto ao Sr. Flávio que se quer fazer passar por um mágico exorcista digo:
Eu não sou teólogo, mas não sou tão burro a ponto de me deixar enganar facilmente. Já me enganaram muitas vezes, e a mais drástica foi por eu não possuir informação suficiente, para evitar o engano.

Eu não sou anti nada, muito menos extremista.

Não precisa de formar preconceitos a meu respeito!

Sou apenas como aquela criança que devido à sua falta de malícia não imitou a populaça, nem os grandes que para não passarem por estúpidos e serem inteligentes, aos olhos dos outros, todos fingiam que o Rei estava vestido de roupas encantadoras. Por isso, eu também digo:
«o REI vai nu».
Mas eu não tenho nada com isso.
Que se vá vestir, se quiser, ou então que continue nu.
Isso é lá com ele.

Sr. Fabricio,
Eu não tenho nenhum interesse em que o sr. deixe de obedecer aos seus guias, mesmo que o faça cegamente. Continue e seja-lhes muito obediente, se é que sempre lhes obedeceu.
Confie neles! Se é isso que quer mesmo!

O próprio Yeshua disse aos seus discípulos incluindo aos Apóstolos:

«Os doutores da Lei e os fariseus instalaram-se na cátedra de Moisés. 3Fazei, pois, e observai tudo o que eles disserem, mas não imiteis as suas obras, pois eles dizem e não fazem.(Mateus 23)

O próprio povo português também tem um ditado equivalente:

Bem dizia frei Tomás,
Fazei o que ele diz,
Mas não façais o que ele faz.

É certo que Yeshua não mandou seguir auto proclamados mestres dentre os seus discípulos que viriam após ele. (Mateus, 23,8)

Porquê?! Ele sabia bem os porquês!

Mas quando encontramos uma pessoa digna que nos merece confiança, podemos e devemos pedir e seguir os seus conselhos.

Sr Manuel,

Já lhe apontei diversas contradições em sua missiva. Seu discurso é confuso, ora o senhor diz uma coisa, ora diz outra... a única coisa que é constante em seu discurso é o ódio à Igreja. Mas o senhor parece não se importar com isso, tanto que suas contradições permanecem sem refutação.

Vejamos bem: um padre católico foi ordenado por um bispo, que por sua vez foi ordenado por outro bispo, que sua vez foi ordenado por outro... e se seguirmos essa linha sucessória chegaremos aos apóstolos, que por sua vez foram ordenados pelo próprio Jesus Cristo (Jo, 20:22-23). Esta sucessão na Igreja Católica é fato incontestável, há inúmeras fontes históricas que a comprovam. Verifique nas obras dos padres primitivos o quanto os primeiros cristãos presavem pela sucessão legítima.

Já os protestantes e pretensos livre pensadores não receberam a autoridade de ninguém. Não lhes foi conferida ordenação legítima, baseam sua suposta 'autoridade' em uma interpretação particular das Escrituras. Rejeitam os Concílios e toda memória cristã. Contestam o que é legítimo e seguem apenas suas próprias inclinações.

Sr Manuel, Deus não deixa os homens à própria sorte. Em sua oniciência, Ele sabe que sendo dessa forma, haverá anarquia. Basta ver as dezenas de milhares de denominações protestantes espalhadas pelo mundo, cada qual pregando a "sua" verdade.

Já nos tempos vétero-testamentários Deus outorgou a autoridade à Moisés, que por sua vez fez de Josué seu sucessor. E Deus não se agradou quando a autoridade estabelecida por Ele foi contestada (Num, 16).

Dito isto, quem o senhor acha que seriam os auto proclamados mestres? O clero católico, a quem a autoridade foi legitimamente conferida? Ou aqueles que conferem a si mesmo a faculdade de interpretar as Escrituras e criar doutrinas sem qualquer compromisso com a memória cristã?

Respondo-lhe com a seguinte parábola do Mestre incontestável:

28«Que vos parece? Um homem tinha dois filhos. Dirigindo-se ao primeiro, disse-lhe: 'Filho, vai hoje trabalhar na vinha.' 29Mas ele respondeu: 'Não quero.' Mais tarde, porém, arrependeu-se e foi. 30Dirigindo-se ao segundo, falou-lhe do mesmo modo e ele respondeu: 'Vou sim, senhor.' Mas não foi. 31Qual dos dois fez a vontade ao pai?» Responderam eles: «O primeiro.»
Jesus disse-lhes: «Em verdade vos digo: Os cobradores de impostos e as meretrizes vão preceder-vos no Reino de Deus. 32*João veio até vós, ensinando-vos o caminho da justiça, e não acreditastes nele; mas os cobradores de impostos e as meretrizes acreditaram nele. E vós, nem depois de verdes isto, vos arrependestes para acreditar nele.»(Mateus 21,28-32)

Como vê as palavras do Mestre são claras.
É o senhor capaz de as contestar?!

Senhor Manuel,

Diante de suas próprias contradições, o sr novamente atira sua cortina de fumaça. Por falta de argumentos, simplesmente não responde o que lhe foi posto... e o mais cômico, afoga-se em suas próprias palavras.

Pois bem, é o senhor aqui que nos acusa de burros e corruptos (para tanto, deve julgar-se um poço de virtude e inteligência), cantando aos ventos, colocando suas opiniões acima de tudo, tal como "doutor das Escrituras". Sabe como é, há quem se ache tão virtuoso e inteligente que parece-lhe inconcebível a submissão de tão ilustre criatura a uma "classe tão inferior", a um "clero tão corrupto e pecador". E ainda agradece a Deus por ser tão inteligente e iluminado (Lc, 18:10-14).

Mas os burros, ah! os burros (ainda bem que o senhor não pertence a essa classe, não é?). Os burros não têm essa faculdade da certeza absoluta sobre a veracidade de seus próprios "achismos". Alguns chamam isso de humildade, mas cá entre nós, talvez seja burrice mesmo...

Bem, o senhor já dividiu a Igreja Católica entre burros e corruptos. Como seu católico e não sou do clero, acho pertenço a classe dos burros. Talvez até seja corrupto, não sei, Deus há de julgar, mas burro com certeza, afinal sendo católico, se fosse inteligente (e corrupto) seria do clero.

Por fim, aos burros só resta ouvir ao clero legitimamente instituído pelos apóstolos, assim como aos publicanos e prostituras só restava ouvir São João Batista. Aos inteligentes e virtuosos só resta ouvir a própria voz, assim como fizeram os fariseus. Que Deus tenha piedade de todos!

Eu na verdade não sei o que o senhor Fabricio é, se é inteligente ou não, se é sincero ou não. Na verdade, eu sei quem é?! ... Está claro que não!
E já agora já que insiste, Fabricio (já que disse que é este o seu nome e eu devo acreditar) é da Localidade de Fabricio?!
Quanto ao sr. seguir as instruções do seu clero, siga se lhe merece confiança.
Foi o que eu afirmei na minha intervenção:
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t870p90-interpretacao-da-biblia#9060

Quanto a ter cautela com o clero, (há pessoas muito bem intencionadas, mas nem todos), talvez o sr. não saiba do «padre nosso» nem a metade.
Por isso, e a título de curiosidade peço-lhe que leia um livro português que dizem ser o responsável pelo fenómeno chamado «Fátima».
O livro chama-se «Missão abreviada».
Pode fazer o download daqui.

Também para bem da verdade, deve ouvir ambas as partes, a dos clérigos e a outra, por ex. quanto à questão Fátima.
Pode descarregar daqui, este .PDF

Portanto a questão não é no nosso caso: um ser o burro e o outro o inteligente, mas em possuirmos matérias de diferentes fontes.
Eu tento consultar ambas e tento ser imparcial.

O caso de Lucas (Lucas 18,9-14), não se aplica no nosso caso.
Em primeiro lugar, eu não desprezo os demais, nem me tenho por justo (por inerência), mas procuro a justeza em Yeshua Messiah.
Também não estamos a orar como o fariseu e o publicano. É muito provável que sejamos ambos de origem pagã. Pelos vistos, nenhum de nós pertence a uma classe «clerical» como a dos fariseus. Assim a sua parábola tirada da boca do Cristo não é pertinente, nem por analogia.
Apenas estamos discutindo assuntos e a questão é em quem devemos ou podemos pois confiar?!
Pois isto tem muito a ver com quem nos interpreta uma profecia da Bíblia se é que há alguém em particular digna dessa tarefa.

9*E temos assim mais confirmada a palavra dos profetas, à qual fazeis bem em prestar atenção como a uma lâmpada que brilha num lugar escuro, até que o dia desponte e a estrela da manhã nasça nos vossos corações.
20*Mas, antes de tudo, tende presente que ninguém pode interpretar por si mesmo uma profecia da Escritura, 21porque jamais uma profecia foi proferida pela vontade de um homem; mas, sendo movidos pelo Espírito Santo é que certos homens falaram da parte de Deus.
(2ª Pedro 1,19-20)

Por isso, quando não percebemos algo, devemos ser prudentes e esperar que a profecia se cumpra. Perante os factos ficaremos a saber.
Pois YHWH DEUS não exige de nós mais do que podemos ou enxergamos.
Contudo, não exige que sejamos escravos de homens.

Fostes comprados por um alto preço; não vos torneis escravos dos homens. (1ª Corintios 7,23)

Ora o Sr.talvez se admire por eu ter sempre uma resposta bíblica, pensando que eu sei muitos versículos de cor. Não, engana-se. Eu sei que há muitos protestantes que se dão a esse trabalho. Eu não sei um só versículo de cor. Então como faço?! Para seu conhecimento uso a procura na Bíblia e ela dá-me sempre a resposta certa ou a mais acertada. Uso apenas o mecanismo informático de pesquisa e por isso aproveito e ponho um link para facilitar aos outros também a procura. Toda a gente pode fazer isso.
Já li a Bíblia várias vezes e tenho um esquema mental do seu conteúdo, que é mais fiável que grandes tratados de homens sábios.

Sr Manuel,

Não se iluda, em nada me impressiona sua metralhadora de versículos Bíblicos. Todo protestante faz uso deste mesmo artifício, isso não é novo e muito menos impressionante. Ah! E não se esqueça, foi o senhor que enquadrou os católicos como corruptos e/ou burros, não eu...

Já que o sr gosta tanto de pesquisas na internet, pesquise um pouco sobre os autores das fontes que o sr consulta. Valer-se justo de Aníbal Pereira dos Reis? Só por que ele foi padre? Lembre-se que Judas foi apóstolo... Sabes o que sr. Aníbal já aprontou para tentar fazer valer a "verdade" dele? Talvez o senhor não conheça este sujeito, mas digamos que ele tem uma certa fama aqui no Brasil. Pois é, andou falsificando documentos eclesiais... é para esse tipo de gente que o senhor dá crédito, no entanto recusa a autoridade do clero. Bem, a escolha é sua.

Sua postura faz-me lembrar de dois milagres ocorridos em Lourdes. Em um deles, o escritor Emile Zole, que convenhamos, não era nenhuma sumidade da medicina, prontamente atribuiu a cura milagrosa de uma senhora tuberculosa à beira da morte aos "efeitos terapêuticos da água fria", enquanto Alexis Carrel, prêmio nobel de fisiologia, adimitiu após anos de estudo ser incapaz de explicar cientificamente uma cura (de um câncer) que presenciou, aceitando sua natureza miraculosa, vindo a receber Cristo no seio da Santa Igreja pouco antes de sua morte.

Sr Manuel, diante dos fatos, podes agir como Zole ou como Carrel. Como já disse, a escolha é sua.

Eu não conhecia o Sr. Aníbal Pereira dos Reis assim como não o conheço a si.
Apenas encontrei na internet um documento sobre Fátima que pareceu interessante e mais razoável que a versão oficial.
Já que me mandou procurar algo saobre ele na internet aqui vão alguns links:
http://pt.wikipedia.org/wiki/An%C3%ADbal_Pereira_dos_Reis
http://caiafarsa.wordpress.com/pr-anibal-pereira-dos-reis-forjou-um-carta/
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090423064622AAPOk7d

A verdade que ele foi padre, assim como Lutero.
Quanto ao resto nada sei.

Zangam-se as comadres e ouvem-se as verdades.

Sr Manuel,

Como lhe disse anteriormente, o sr desqualifica o clero, mas acaba por dar crédito a autores pouco comprometidos com a verdade. Não é a primeira vez que o senhor me apresenta estes links com obras de auto proclamados "doutores" (pois é, além de falsário, o sr Aníbal se intitulava "doutor", mas não se acha em nenhum lugar da biografia onde ele tenha concluído seu doutorado).

Quanto à Fátima, mesmo entre os círculos ateus, os quais eu freqüentava antes de me tornar católico, era comum parafrasearmos um filósofo francês (não me lembro qual): "Por vezes, as explicações céticas dadas a um milagre são mais absurdas de se crer que o próprio milagre". Sr Manuel, eu sou um cientista, posso dizer-lhe que para as fatos ocorridos em Fátima esses dizeres caem como uma luva.

Já estive em Portugal. Seu povo é muito mais culto que o nosso. Seu país dispõe de muito mais acesso à cultura que o nosso. Conheci bibliotecas, livrarias... no Brasil não temos metade do que vocês têm aí. Por que o senhor não aproveita isso? Se queres mesmo buscar a verdade, por que não busca bons livros, escritos por autores sérios (sejam eles católicos ou não)? Por que o senhor contenta-se com essa literatura tão pobre extraída da internet? Se o senhor é tão exigente quanto ao clero católico, por que não usa o mesmo julgo com os autores que o senhor consulta? Por que exige-se tanto de nós quando defendemos a Igreja, e exige-se tão pouco de seus adversários quando a atacam?
Será que o senhor está mesmo em busca da verdade, ou está apenas buscando agredir a Igreja com a arma que cair em suas mãos?

Por favor, pense nisso.

Em primeiro lugar devo dizer-lhe que eu já fui a Fátima pelo menos por 3 vezes que me lembre.
A 1ª foi num dia 13 de Maio, quando ainda estava na tropa, em Tancos (ou Santa Margarida). Estive na tropa obrigado durante 3,5 anos.
A 2ª vez foi no ano de 1972 durante uma excursão do final de curso de professor primário. Dessa vez dormi mesmo em Fátima.
Na 3ª vez foi por ocasião de um casamento de uma pessoa amiga.

A minha impressão foi que Fátima no sentido que eu dou ao espiritual não me convenceu e me pareceu uma coisa simplesmente mundana em todos os sentidos.
A coisa que mais lá vi foi EXPLORAÇÃO e comércio.

Quanto aos «padres», não são mais nem menos credíveis que as outras pessoas comuns e eu acho-os capazes de fazerem qualquer malandrice legal ( e nalguns casos mesmo ilegal). Assim para mim Fátima foi uma malandrice legal, ou feita pelos «padres»
como testemunho de um padre que deu o fora da classe onde pertencia, ou pior ainda, uma malandrice de ordem espiritual provocada por seres espirituais «enganadores».
A linguagem da Sra. de Fátima nunca me convenceu, como sendo a mãe de Yeshua, pois tudo demonstra o contrário, isto é que nunca conheceu a mãe de Yeshua.
O testemunho de um ex-padre de que a srª de Fátima foi uma sobrinha de um bispo é muito provável e enquadra-se na linguagem dessa Srª que se quis fazer passar pela mãe de Yeshua. O seu bilhete de identidade (simbólico) cheira a uma fraude, que convenceu muito boa gente.
Quando eu era pequeno, já lá vão 68 anos, as pessoas acreditavam cegamente nos padres, até porque precisavam deles, não apenas em coisas religiosas mas do foro social e do Estado. Quando queriam saber como fazer qualquer coisa do foro legal perguntavam ao padre e ele sabia e orientava. Os advogados eram muito caros.
As pessoas eram muito pobres e viviam numa economia de subsistência.
Quando deixavam cair um bocado de pão ao chão apanhavam-no, beijavam-no e comiam-no, com muito respeito. Agora tudo mudou, da noite para o dia. Apenas ficou a tradição ou melhor «a cultura» que até os ateus respeitam e apoiam.

Quanto a eu andar a fazer pesquisas «in loco» a respeito dessas coisas seria uma loucura e dar valor demasiado a coisas que o não têm.
Eu não sou um cientista. Ora essa tarefa seria apropriada para o senhor que diz ser cientista, mas cautela com a chamada «deformação profissional»!

Impressiona-me o fato de que toda sua repulsa ou seja lá o que for pelo Catolicismo se baseia apenas e unicamente na sua experiência pessoal. Dá crédito a toda e qualquer pessoa que fale mal do catolicismo. Qualquer um que fale contra é digno de de crença, e qualquer um que fale a favor não merece crédito. E mais, a partir da experiência puramente regional tira conclusões sobre a igreja universal. Pega exemplos de padres ruins, o que nunca escondemos que existe. Pessoas boas e ruins tem em todo e qualquer lugar, infelizmente. Até mesmo entre os apóstolos tinha Judas. Enfim. Lamentável constatar a cada postagem sua sr. Manuel, que não há da sua parte a mínima vontade de diálogo. Em vários tópicos diferentes a partir de pessoas diferentes, todos dizem a mesma coisa, o senhor é contraditório, o senhor não tem argumentos e sempre termina por atacar pessoas e tudo o mais que o senhor está cansado de ouvir. É triste, pois com toda a experiência de vida que o senhor tem, era esperado que fosse uma pessoa sábia. Não que tenha que acreditar no que acreditamos, mas pelo menos reconhecer seus próprios disparates quando esses são apresentados diante do senhor. O orgulho ofusca a sua visão. E só pra concluir, não ser sábio, não é a mesma coisa que ser burro. Existem muitas pessoas extremamente inteligentes, mas pouco sábias. Inteligencia sabemos o senhor tem, já sabedoria....

Sr Manuel,
Eu não me auto intitulo doutor como os autores que o sr gosta. Estudei anos para obter este título. Meus anos de estudo, minhas publicações e meu trabalho, bem como as autoridades competentes para tanto, é que atestam minha posição de cientista. "Deformação profissional" se enquadra muito melhor nos seus autores.

Mesmo durante minha militância ateísta, quando eu não cria no milagre de Fátima, já descartava as hipóteses levantadas pelo "doutor" (sic!) Aníbal para "fabricar" o milagre do sol. É tecnicamente inviável. Digo como cientista (diplomado, diga-se de passagem). Um absurdo digno de anedotas... Veja bem, o "doutor" Aníbal, além de utilizar um linguajar baixíssimo, apela para a mentira! Isso é fato! E o sr resolve dar-lhe créditos. O senhor fica ao lado de um mentiroso, só porque ele é contra a Igreja.

Veja bem a que ponto chegas. O senhor recusa-se a consultar livros sérios (prefere essa literatura sensacionalista da internet), chega a contestar-lhes o valor. Diz que essa tarefa é de cientista (aliás, em matéria de teologia e história sou leigo, mas isso não me impede ler livros sérios). Então o senhor não lê os livros nem dá crédito aos homens da ciência que os leram. Ainda sim sabe mais que todo mundo. Sem comentários...

Sr Manuel, está claro que o senhor não busca a Verdade, sua intenção é bater na Igreja usando a arma que encontrar pelo caminho, seja ela qual for. Já mostrei-lhe várias vezes que dentre as armas de seu arsenal, há muita mentira. A princípio, vou supor que o senhor use a mentira por ingenuidade. Mas cuidado, a ingenuidade não torna inocente a mentira.

Como já postei antes, podes adotar a postura de Zole ou de Carrel, pelo visto prefere ser como Zole. Só me resta apelar à misericórdia de Deus.

Sr. Fabricio, ou lá como é chamado. O sr.é de Fabricio (localização)?!
Pode-me informar onde é que fica, pois eu não conheço essa localidade.

Quanto a defeitos, toda a gente tem, assim não damos crédito a ninguém.

Quando ao achado na internet, para mim só teve valor porque eu já tinha ouvido falar isso a outras pessoas e ainda nunca tinham lido nada a respeito do assunto.
Como nunca encarei Fátima como um acto divino de YHWH, pois de YHWH nada tem, achei apenas interessante o testemunho de alguém como um ex-padre. Eu não sei se ele diz a verdade, mas é mais convincente que a dos padres que proclamam Fátima.
Se não foi coisa fabricada pelos «padres» só me resta a alternativa que tinha já antes:: «é um engano de forças espirituais sedutoras» e não é obra de YHWH.
Ora entre muitas outras coisas uma senhora judia a pedir uma capelinha! ... são coisas que não são próprias da mãe de Yeshua.
Quanto ao «doutor» Aníbal, eu não sei o que ele é nem quem é.

Agora pensemos em coisas actuais sobre a vossa tão amada Fátima.
Já ouviu falar da quantidade de dinheiro em euros que ultimamente foi enterrado em Fátima para fazer mais edifícios com o título de «Nova Basílica»?
60 milhões de €uros.
que equivale a 133 047 852 de Reais Brasileiros
Para mim é um escândalo, se pensar que isso é obra do céu de YHWH.
Contudo encarando isso como uma arrojada exploração comercial é outra coisa.

Quanto ao que escreveu a pessoa com o nome de «Binhokraus» apesar de ser biólogo, os seus comentários são meras opiniões suas que não me afectam em nada desde que não venha lá outra vez a malfadada inquisição.
E já que fala dos meus supostos disparates, pense bem e examine a nova Basílica de Fátima. Isso é que é um autêntico disparate, no ponto de vista espiritual.
Já que gosta de MUITAS opiniões, veja no link seguinte as opiniões que lá estão acerca de Fátima.
http://quiosque.aeiou.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ae.stories/5885
Eu não coloquei lá a minha opinião, pois os outros já disseram tudo.
Fiz só agora esta pesquisa pela primeira vez pois eu já estou farto de ouvir as criticas das outras pessoas a esse respeito.

Ai mundo, mundo, que cada vez estás pior! ... ... ...

Sr Manuel,

Entendo que o sr se escandalize com a quantia de dinheiro gasta em Fátima. Deveria também se escandalizar com a quantidade de ouro que Salomão gastou no templo (Deus no entanto se agradou). Deveria se escandalizar com o perfume derramado nos pés de Nosso Senhor (Ele no entanto não se escandalizou). A escolha é sua, sempre sua.

Olha a máxima que o sr solta sobre o "doutor" Aníbal":

"Eu não sei se ele diz a verdade, mas é mais convincente que a dos padres que proclamam Fátima."

O senhor não sabe se ele diz a verdade, no entanto fez a maior propaganda da obra dele. Entende a gravidade da coisa? O sr propagou a mentira!!! Dá-se conta disso, sr Manuel?
O "doutor" Aníbal, embora mentiroso, é conveniente para o senhor porque ele é anti-católico. Já falei antes, o senhor não busca a verdade, quer apenas bater na Igreja com a arma que encontrar pela frente (dentre elas a mentira, que o senhor insiste em usar).

Já refutei todas as mentiras que o sr postou aqui. E o sr, o que faz? Esquiva-se da mentira anterior e posta outra mentira... Seria bom o senhor checar as informações que tem antes de propagá-las "a toro e direito".

Não faça comparações.
O que YHWH mandou a Moisés foi construir uma tenda para guardar a arca.
No que concerne ao Templo pedido por David, Deus aceitou o perdido, onde estoirou o ouro que tomou dos pagãos nas suas guerras:
dimensões: 60 X 30 x 20 côvados.
O côvado hebreu media 44,7cm.
Só lá entravam os sacerdotes.

A máxima é:

Mas quem será capaz de lhe construir uma casa digna dele, se o céu e os céus dos céus não o podem conter? E quem sou eu para lhe construir uma casa, se não posso fazer outra coisa senão queimar incenso diante dele? (2 Cr. 2,5)

Yeshua profetizou que nesse templo erguido pela 2ª vez ainda maior que o de Salomão, não ficaria pedra sobre pedra. Sabe porquê?!
E porque é que o primeiro foi destruído?!
Devido à idolatria.

Quanto ao perfume gasto pela mulher no corpo de Yeshua, Ele louvou o gesto de uma pecadora, que com o mesmo estava a fazer como que uma profecia:

Ela fez o que estava ao seu alcance: ungiu antecipadamente o meu corpo para a sepultura.
(Marcos 14,8)

Mas a Basílica de Fátima para que serve?!
Engano sobre enganos!

Agora diz que eu fiz propaganda da obra do vosso Anibal?
Eu apenas encontrei um livro curioso e vo-lo mostrei, com um link. Nada transcrevi para aqui.
Só isso. Agora estão a criar uma tremenda tempestade num copo de água!
Curioso! cumplicidade?! Eu não confio nos padres, nem nos que saem nem nos que entram! É isso!
Como cientista que é não refutou NADA, apenas emitiu a sua opinião. Provas: NADA!
Diga-me lá Sr. Fabricio, onde é que fica a localizacão chamada de Fabricio?! ...
Isto sim diz respeito ao Sr. e parece que é mais um segredo, como os de Fátima!

Sr Manuel,

Vejamos: antes o "doutor" Aníbal merecia ser ouvido porque já foi padre, agora não se pode confiar nele porque ele já foi padre. Hum! Estou confuso.

E lá vem o sr com a cortina de fumaça, usando minha localização para desviar o assunto... que tática! Já lhe falei minha localização, isso não cola mais.

Se não se lembra também, já lhe apontei outras mentiras... Dia desses soltaste uma pérola sobre os cátaros, tempos atrás soltaste outra sobre as traduções da Bíblia... e por aí vai, há outras tantas mentiras que o sr postou aqui, falta-me tempo para enumerar quantas vezes desmascarei suas mentiras neste fórum. E o sr o que faz? Esquiva-se! Apenas isso! Nem ao menos se retrata por ter postado uma mentira.

Sr Manuel, Deus poderia poderia mandar Salomão distribuir o ouro aos pobres, mas não fez isso. Ele se agradou do templo. Deus poderia mandar Moisés fazer os querubins da arca de barro, mas mandou-o fazer de ouro. Lembre-se que foi Judas que reclamou com a mulher que derramou perfume sobre o Mestre, pois seriam muito caros e poderiam ser vendidos para distribuir o lucro aos pobres... Já estou cansado de ouvir essa conversa "pseudo-marxista", isso é muito comum aqui na América Latina.

Sabes o que acho mais engraçado, queres questionar a Igreja, mas recusa-se a estudar seriamente para isso. Diga-me, por favor, por que o senhor não checa suas fontes antes de propagá-las a "toro e direito"? Para ter seu crédito basta falar mal da Igreja? O resultado não pode ser outro senão seus textos contraditórios e carregados de informações falsas.
Tens todo direito de não ser católico, mas se queres entrar em um fórum católico para questionar a fé católica, seria prudente estudar primeiro.

Padres são assim!
Embora não sejam todos iguais. Conheci um muito ingénuo que não era assim!
Mas isso foi Há muito, muito tempo.
Os enganos não estão deste lado mas do seu lado.
Dizem que não há vocações, mas a verdade é que escolhem as pessoas erradas para estudar e depois fogem.
Aproveitam os conhecimentos que adquiriram no seminário como fez Salazar e depois com a ajudada de mecenas tiram cursos universitários e até chegam a ser primeiros ministros etc.
Conheço uma diocese que durante 5 ou 6 anos seguidos por alturas de 1968 não se formou nem um só padre nos seminários, mas no entanto, digo-lhe, com toda a certeza, que houve vocações que não foram aceites nem na primeira nem numa segunda escolha.
Sei que para sustentar o seminário dessa diocese um pároco que fez peditório para os seminários, nesses anos completamente infrutíferos, conseguiu apenas em duas paróquias mais de 100 000$00 (um prof. primário ganhava nessa ocasião 2.500$00, isto é 40 meses de trabalho de um professor). Salazar conseguiu amealhar durante 40 anos apenas cerca de 200000$00 e era considerado «forreta».
Será que uma igreja assim pode dizer que está orientada pelo Espírito Santo?! Está claro que não.

Isto já não é algo que ouvi dos outros, nem encontrei na internet.
Se é que em relação às coisas que descubro na internet me pode atirar arreia para dentro dos olhos, criando uma incerteza com os seus ricos malabarismos, há outras coisas de que tenho a certeza e YHWH quis que assim fosse para não me enrolarem.

Eu não estou aqui a deitar abaixo os padres mas a alertá-los para as obras erradas deles, contudo toda a gente comete erros. Mas virem depois dizer que têm o apoio do Espírito Santo é que não pode ser.

Voltando a Fátima:
O amigo quer comparar as DUAS basílicas de Fátima construídas em nome de uma mulher judia virtuosa, contra a sua vontade, com o templo construído no tempo de Salomão para guardar lá a ALIANÇA (LEI de YHWH).
Se houve exageros, pois e que os houve, também sabemos que Israel foi dividido em duas partes devido às infidelidades de Salomão.
E quanto à mulher pecadora que ofereceu um só frasco de bálsamo a Yeshua antes da sua morte?!
É ridículo e desproporcionado comparar isso com um edifício tão grandioso que não serve em nada para que se cumpram os propósitos de YHWH, mas para albergar novos peregrinos desgraçados que saem de lá contentes por terem sido enganados. Santa ignorância aplaudida por homens que se dizem cientistas.
Se quiser mencionar a ideia de «Eucaristia» peço-lhe que compare o cenáculo emprestado onde cabiam apenas pouco mais que uma dúzia de pessoas por um anfiteatro que cabem uns milhares de pessoas (9.000) quando a antiga já era mais que grandiosa pois cabiam lá 3.500 pessoas, fisicamente juntas, mas apartadas umas das outras no espírito!
Veja em Actos 20 como é que Paulo celebrava a Eucaristia. Havia até quem se sentasse na janela. Diferente, não é?! ..
As pessoas conheciam-se todas e eram amigas.
Obs. Agora usei uma tradução protestante porque nesta altura a tradução católica dos Capuchinhos tem estado com problemas técnicos.
Uma grande confusão agora! Uma igreja como a de Ermesinde já é uma confusão que fará uma Basílica?!
A religião parece que é uma grande INDÚSTRIA muito lucrativa, em troca de uma mão cheia de NADA!

Que as minhas palavras sirvam de alerta, para arrepiarem caminho em direcção à salvação de Yeshua que é de DEUS e não à de MAMOM (מָמוֹן) que é a do dinheiro e a do lucro, pois não se pode servir a dois senhores ao mesmo tempo.
(Mateus 6,24 e Lucas 16,13)

Sr Manuel,

Lá vem o sr com seu discurso marxistóide, novamente jogando cortinas de fumaça para desviar do assunto.

Para sua ciência, a Igreja, sozinha, sem ajuda de livres pensadores que não gostam de cientistas, cuida de 1/3 dos doentes de AIDS (ou CIDA, como dizem em Portugal) do mundo. Nenhum governo faz isso. Nenhuma instituição de caridade chega perto disso. Nem a ONU, com muito mais recursos, faz tanto! Aqui no Brasil, a Pastoral da Criança, salvou incontáveis vidas. Conheço muita gente que viu na Igreja a única fonte de assistência social em áreas onde o Estado laico, defendido pelos livres pensadores que não gostam de cientistas, simplesmente é omisso. Mas isso não importa para o sr, pois só lhe é válida sua limitada visão de mundo.

Se há pessoas desonestas na Igreja, é claro que há! Nunca negamos isso! Mas também há santos, os quais seu ódio descapido lhe impede de notar. Aliás, muitos santos, santos silenciosos. Se conhecesse 1/100 do trabalho da Igreja no mundo... mas isso não importa para o sr, o que lhe importa é a sua tão valorizada "experiência pessoal".

Graças a Deus investimos bastante na formação de nosso clero. É muito melhor ser assistido por pessoas preparadas do que por aventureiros leitores indenpendes da Escritura. Pena que o Estado laico não valorize tanto seus professores quanto a Igreja valoriza o clero.

Quanto à Fátima, se o sr ainda não se decidiu entre ser judeu ou cristão, é natural que não entenda a espiritualidade envolvida. Se não aceitas nenhum dogma mariano, nem adianta discutirmos sobre isso.