Interpretação da Bíblia

http://pt.wiktionary.org/wiki/besteira
A palavra "besteira" está relacionada com «BESTA» e vulgarmente significa ASNEIRA.
Na biblia «BESTA» significa »PODER». Veja cap. 13 de Revelação (Apocalipse 13)
Logo concluo que os detentores do PODER ao longo dos séculos só têm feito praticamente asneiras, daí o seu significado pejorativo.

Quanto às minhas palavras, embora sejam um pouco ingénuas, são sinceras.

Uma simples interjeição já é um comentário pessoal.

Sr Manuel,
Perdoe agora minha sinceridade, mas o fato de suas palavras serem sinceras não as livram do rótulo de besteira. O sr parece apresentar-se como um pensador independente, que não se deixa manipular... pura besteira, repetes as mesmas acusações que são feitas contra Igreja desde o século XVI. Estás a beber da fonte dos hereges de ontem. Engraçado é que, como falei antes, as afirmações dos hereges não precisam de provas, bastam-se por si próprias para serem lançadas ao vento, já as afirmações da Igreja precisam de provas Escriturísticas, Históricas, Científicas... se és tão livre em seu pensar, porque o senhor não trata de investigar as acusações dos hereges antes de repetí-las?
Veja sua falta de noção: o senhor acusa a Igreja de ser subordinada a Constantino e demais imperadores romanos... esquece-se que Constantino aderiu à heresia ariana, assim como seu sucessor Constâncio II. No entanto, a Igreja permaneceu trinitária. Juliano era pagão, e a Igreja permaneceu cristã. Mais tarde Teodósio quis receber a Eucaristia em estado de pecado grave, a Igreja negou-lhe... mas o sr não leva nada disso em conta, prefere dar ouvidos ao vento... e assim constrói suas fábulas. Como já falei antes, o conceito de Igreja meramente invisível não aparece em nenhum momento da História antes do séc. XVI. Achar que os cristãos estiveram errados por 1.600 anos, e que o sr é que está certo, além de ser besteira é presunção. Acusas a Igreja de politiqueira, ah! como me agrada essa acusação... como me agrada ver o mundo atirar pedras quando a Igreja publica o Rerum Novarum, como é bom a gente ser chamado de politiqueiro por publicar a Mit brennender Sorge, por condenar o aborto, o casamento homossexual. Por favor, continue nos chamando de politiqueiros...

Eu sei que Constantino, acabou por aderir ao arianismo, que antes repudiava.
Mas na Igreja, nos tempos de Constantino, houve várias alternâncias (segundo li algures) entre a supremacia dos arianos e dos que acabaram mais tarde por construir o trinitarismo, (pois nos tempos de Constantino ainda não "havia" SS. Trindade).
Mas quanto a besteira (a palavra é vossa) se analisarmos bem a coisa existiu das duas partes. Penso que Lutero tinha mais razão que os seus opositores na questão da chamada Reforma.
Muito do que sei, inspira-se mais no que li na história oficial do ensino secundário do meu tempo que nas proclamações protestantes, que conheço apenas pela rama, pois a minha análise foi apenas superficial.
Agora, ao ler os seus argumentos, fico com a impressão que é um «padre» que está a escrever, que se esconde tanto no nome como na sua localização (Fabricio, qual nome simbólico).
Quanto á subordinação inicial da Igreja aos imperadores Romanos, continuo a achar que a houve, uma tentativa aliás conseguida de se sobrepor ao PODER temporal dos Imperadores. Sei que houve lutas ideológicas assim como conciliações. A verdade é que houve um casamento da Igreja com o Estado. Até agora, o próprio Estado do Vaticano testemunha, qual relíquia do passado.

Agora veja a sua afirmação
Achar que os cristãos estiveram errados por 1.600 anos, (sic)

O senhor continua a confundir a Igreja (Católica Romana) com os cristãos.

Eu responder-lhe-ia à letra: A Igreja Católica (nomeadamente o clero) esteve sempre no erro, desviando-se dos princípios de Cristo.
Enquanto que alguns seguidores de Cristo, nomeadamente Pedro (Mateus 16,23) queriam influenciar Yeshua, para se decidir ir à frente de talvez um exército de pessoas que O admiravam para Libertar os Judeus dos Romanos, ELE em resposta às palavras de Pedro «Deus te livre, Senhor! Isso nunca te há-de acontecer!» (Mt.16,22), o Messiah repudiou Pedro com as palavras: «Afasta-te, Satanás! Tu és para mim um estorvo, porque os teus pensamentos não são os de Deus, mas os dos homens!» (Mt. 16,13-23)
Ora a sua Igreja, orientada pelo seu «clero» tem estado a seguir as atitudes do "Pedro" que Cristo repudiou e não as atitudes do "Pedro" que Cristo louvou (Mat. 16,17-18).
Ora se Cristo tivesse dados ouvidos ao "Pedro" (politico) que repudiou, não seria necessário ter morrido. (Mateus 16,21-22)

Afinal a sua Igreja e a dos seu clero escolheu o reino deste mundo que Cristo repudiou conforme testemunhou perante Pilatos.

Jesus respondeu: «A minha realeza não é deste mundo; se a minha realeza fosse deste mundo, os meus guardas teriam lutado para que Eu não fosse entregue às autoridades judaicas; portanto, o meu reino não é de cá.» (João 18,36)

É por esta e por outras razões semelhantes que os senhores «padres» e seus cúmplices querem que as outras pessoas reconheçam a sua condição de BURROS, fechando os olhos ao que está escrito na Biblia (pois está clara, sem necessitar de uma interpretação de um universitário ou catedrático), para a vossa classe que está sentada numa espécie de pedestal (a simbólica Cátedra do Pedro que repreendeu o Cristo) impingir a VOSSA INTERPRETAÇÃO PARTICULAR, que vos dá PODER (saído da vossa sugestão) sobre o espírito dos vossos súbditos.

Contudo, se olharmos para a Igreja Católica Apostólica Romana como uma simples instituição fundada por homens que por natureza erram, então sim, poderemos dar-lhe um lugar de destaque (e até de louvor, em muitos casos) em assuntos deste mundo, cuja realeza Cristo rejeitou.

Quanta besteira junta!!!!!

É melhor nem comentar pra não perder a paciencia.

Pois é, sr Manuel, a besteira continua...
O sr, baseado em sua análise superficial, julga que Lutero está certo. Justo Lutero, aquele que usou a Bíblia para defender a poligamia de Felipe de Hesse, aquele que dizia que Cristo pecou... é esse que o sr julga ter razão baseado em sua análise superficial...
Mas vamos lá... não houve alternâncias na Igreja, ainda que muitos apostatassem para a falsa fé, a Igreja sempre permaneceu Trinitária. E o sr novamente basea-se nos seus pensamentos e análises superficiais para concluir brilhantemente que não habia Santíssima Trindade nos tempos de Constantino, esquecendo-se por exemplo da obra de Santo Ireneu, escrita mais de cem anos antes dos tempos de Constantino, e entra numa contradição terrível ao tentar conciliar a submissão da Igreja ao Estado com as disputas ideológicas... pois é, seu Manuel, como disse antes, já que o sr é tão inteligente, dê-se o trabalho de investigar suas fábulas antes de propagá-las... não fale sobre o que não sabe, isso é feio...
Não sou eu que confundo a Igreja com os cristãos, foi Cristo que confiou os cristãos à Igreja. Até o século XVI, todo mundo sempre creu assim, já lhe mostrei fatos históricos que comprovam isso, e o senhor para contra-argumentar mostra-me apenas seus pensamentos. Entendo que o senhor é um homem muitíssimo inteligente, por isso seus pensamentos já lhe bastam... mas nós somos BURROS (como o senhor mesmo atestou), nossos pensamentos não se bastam por si só, por isso precisamos trabalhar muito, estudar muito, e analisar os fatos para construir nossas conclusões...e perdoe-me, sr Manuel, mas os fatos Históricos-Escriturísticos-Científicos-Filosóficos, quando confrontados, não me levam a outro lugar senão a Santa Igreja Católica, casa do Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade.

Agora o Sr. julga que eu julgo. Não julgue!

A Igreja sempre permaneceu Trinitária?!
Ora bem! Parece que nós estamos a falar de coisas diferentes.
Na verdade houve uma EVOLUÇÃO de pensamento até que chegaram ao dogma.
Este «link» deve explicar melhor que eu sei fazer.

Fabricio escreveu: foi Cristo que confiou os cristãos à Igreja

Então os cristãos são ou não são Igreja?! Decida-se!
Se sim, Cristo (na sua óptica) confiou a Igreja à Igreja; isto é a si mesma.
Não será melhor dizer que a Igreja (clero) tenta mandar nos seus súbditos a quem também chama de igreja. Logo, uma Igreja, a mandar na igreja.

Fabricio escreveu: Até o século XVI, todo mundo sempre creu assim,

Será que os cátaros, albigenses, valdenses, petrobrusianos, patarinos, , existiram depois do século XVI?! ...

Tenha paciência, sr. «padre»! Por amor de DEUS! ...

EXORCIZO TE, OMNIS SPIRITUS IMMUNDE, IN NOMINE PATRIS, ET FILII, ET SPIRITUS SANCTI.

Que fanatismo!
Que fundamentalismo!

Só falta estarmos nos tempos da degenerada inquisição!

Jesus dizia: «Perdoa-lhes, Pai, porque não sabem o que fazem.» Depois, deitaram sortes para dividirem entre si as suas vestes. (Lucas 23,24)

Sr Manuel,
Santo Agostinho já dizia que era importante a existência dos hereges, porque assim os cristãos estudariam para combater os erros doutrinários. O problema é que hoje em dia já não se fazem hereges como nos tempos de Santo Agostinho... as heresias são tão primárias, já estão caducadas, que a gente nem precisa mais estudar pra combater...
Me surpreende que os anos não lhe tenham trazido bom senso... Sr Manuel, confesso-lhe que sou um péssimo católico, não sou teólogo, estou longe disso, mas por favor, eu não aprendi cristianismo na Wikipedia... o sr acha que eu nunca ouvi falar dos cátaros? Acha mesmo que nunca estudei a respeito do desenvolvimento da doutrina da Trindade? A impressão que tenho é que o senhor, desesperado por provar seus frágeis argumentos, lança qualquer coisa ao vento pra ver se cola... mas isso é só impressão, vamos imaginar que isso seja simplesmente ingenuidade de sua parte...e voltemos para as explicações...
Quanto a Trindade, já lhe falei que Ireneu de Lyon toca neste assunto já no século II. O fato da doutrina não estar plenamente desenvolvida não quer dizer que ela não existia em um momento e passou a existir depois. A Igreja nunca foi unicista (caso ainda reste dúvidas, podemos discutir isso em outro tópico). A doutrina simplesmente precisou ser melhor explicada quando alguns hereges começaram a contestá-la.

Em segundo lugar, os cristãos não são a Igreja, essa afirmação é resultado da confusa eclesiologia protestante... por favor, um cacho de uva não é uma videira. Os cristãos fazem parte da Igreja, mas não são a Igreja.

Por fim, o sr solta uma frase que me dá a entender que simplesmente não tens a mínima idéia do que fala... mas também lendo essa literatura rasteira do link que o sr postou... procure fontes melhores. Cátaros, albingenses e patarinos referem-se ao mesmo grupo herético medieval, de cunho gnóstico. Valdenses, apesar de heréticos, não eram gnósticos, por isso não os coloque no mesmo saco. O mais interessante do lixo literário que o sr apresenta é que o autor esbraveja não haver evidências históricas da natureza destes grupos (o que é mentira, diga-se de passagem), mas chega à conclusões brilhantes sobre a doutrina "evangélica" destes hereges. Quanta contradição. Acho que ele usa a mesma técnica que o senhor, baseando-se em "pensamentos". A verdade histórica documentada é que os cátaros eram gnósticos dualistas, eram rigidamente hierarquizados, daí o conceito de "igreja invisível", o qual o senhor tenta defender, não era defendido por eles. Veja bem onde o senhor chega, seu ódio à Igreja e suas análises superficiais o levam a defender um grupo que pregava que o Deus do antigo testamento era Satanás, e que Jesus Cristo não era Deus nem homem, que execrava o casamento, proibia alimentos, fazia apologia à greve de fome, ao suicídio... e depois nós é que somos burros... tenha paciência.

Uma coisa sei é que pelos vistos os Sr. Fabricio sabe mais que eu, porque eu necessito de recorrer a pesquisas no google, a passo que o Sr. parece ter formação académica nessas coisas.
Mas também sei que o sr. afinal NADA é:
Porquê?!
1º Não tem NOME. esconde-se debaixo de um pseudónimo
2º Não é de lado nenhum, pois uma pessoa que se apresenta supostamente com o pseudónimo de Fabricio com a localização de Fabricio, afinal não é ninguém e é de nenhures. Eu cheguei a estas conclusões porque frequentes vezes perguntei atempadamente (É este, mesmo o seu nome?!) e nunca tive nem um «lá.mi.ré» de resposta.
Portanto, todo o que disse ou venha a dizer com a máscara de um pseudónimo-anonimato não tem valor.

Ora falando dos hereges, devo dizer que eram pessoas humanas, seja lá quais foram os seus erros e as suas filosofias e mencionei esses como poderia mencionar outros que existiram e que afinal o «senhor» afinal conhece melhor que eu.

Sr Manuel,
O anonimato é um mal da internet. Afinal de contas, quem me garante que estou falando com o Manuel,e não com o Joaquim, o José, ou o João? Fazer o quê, ou acostuma-se com isso ou então desistimos desse meio de comunicação. O fato é que discutimos idéias, e não combatemos pessoas, e para isso bastam-se as idéias. Já dei informações minhas em outras ocasiões, se o sr não viu, não posso fazer nada. Mas para aplacar sua curiosidade, posso falar novamente. Fabricio é o meu nome, sinceramente se fosse escolher um pseudônimo seria algo mais pomposo, talvez Afonso Henriques, Vasco da Gama... Fabrício é um tanto quanto simples, mas é o nome que recebi no batismo, até que gosto dele. Sou nada mais que um pobre pecador, engenheiro de formação, mas físico de coração, perdido nas terras do Rio de Janeiro.
Eu não sei mais que ninguém, apenas busco a verdade, onde quer que ela esteja, doa a quem doer. Já o senhor, não sei, parece que seu objetivo é bater na Igreja apenas. Espero estar engando. Mas sempre quando lhe mostramos a verdade o senhor foge, joga as cortinas de fumaça, fazendo ataques gratuitos à Igreja, e por fim, quando nem isso funciona, o sr tenta se esquivar da verdade usando meu suposto anonimato. Parece que não queres debater, mas sim desqualificar o debatedor. O sr apresenta-se como um defensor do livre pensar, exige o direito de pensar diferente. Tudo bem, mas por falar em liberdade, Sr Manuel, lembre-se que estás exigindo da Igreja uma tolerância que o sr mesmo não está disposto a praticar, afinal de contas, o sr não admite que nós católicos sejamos outra coisa senão corruptos ou burros. Estranho conceito de liberdade...
Sinceramente, é difícil pra mim entender o que o sr faz neste fórum. Se buscas a verdade, pergunte com humildade. Há pessoas esclarecidas neste fórum (muito mais esclarecidas que eu) que têm muito boa vontade em nos explicar. Agora, se odeia tanto a Igreja, o que pretende aqui? Converter alguém? Acha que sua tática de jogar a isca das meias verdades pra ver se pega algum desavisado vai funcionar? Sr Manuel, podemos ser burros, mas é da natureza do burro ser teimoso. Nós investigaremos cada afirmação leviana que encontrarmos, afinal de contas, buscamos nada mais que a Verdade.

Penso que todo aquele que esta na Igreja por Fé,nao interpreta a Igreja.
Porque a Igreja nao é para ser interpretada,mas sim para cumprir sua palavra com Fé.
Todo aquele que interpreta a Igreja,nao tem Fé suficiente e anda na duvida.

A Igreja recebeu a Palavra,por isso nao deve ser dobrada quando alguns adversarios assim o exigem.
S.Paulo nos diz que toda a palavra diferente de nosso evangelho é anatema.
Se alguem pensar diferente da Igreja é anatema.
Por isso se a Igreja cumpre a Palavra Verdadeira,como pensamos que cumpre,tambem alguem com evangelho ou pensamentos diferentes aos nossos,deve ser para nós anatema.
Sacode-se o pó do casaco e deixamos de os cumprimentar,pois tambem isso foi escrito pelos Apostolos.
Tolerar sim,se a Igreja notar que o problema nao é de escandalos...
Mas nao tentar ser tolerante,nem tolerar se a Igreja reparar que o adversario tem ideias diferentes ao Evangelho de Cristo.

Se sempre tivesse havido essas "tolerancas",nao teriam existido martires...
E todo aquele que for chamado para ser martir,deve-o aceitar por Cristo!
Se nao o aceitar,a Cristo nao pertence,mas sim ao mundo...

Sr. Fabricio,
Ainda bem que se chama Fabricio. Eu duvidei porque colocou na localização também a palavra Fabricio, e eu acho que ainda está a tempo de corrigir.

Agora, O Sr. Renato, vem com o dogma feito por si dizendo que nem sequer podemos interpretar «igreja». Na verdade tem havido uma enormidade de interpretações e o clero usa o termo como melhor lhe convem, na altura. É na verdade um termo muito confuso.

Portanto, eu faço diferença entre «igreja» e «igreja». O Apocalipse fala de se7e «igrejas».(Apoc. 2 e 3)

Eu também sou sensivel ao conceito, segundo as diversas épocas da história, os diversos locais, e as formas de actuar dos diversos membros responsáveis.
Não meto tudo no mesmo saco.
É por isso, que eu destaco o conceito de «Igreja de Cristo», como a Ekklesia do messiah, e a distingo nitidamente das demais igrejas, porque o homens têm muitas igrejas (assembleias) mas o Messiah tem apenas uma que em Efésios 4,5 lhe chama de Corpo.

A narração apocalíptica não tem nenhuma pretenção de identificar sete igreja diferentes ou distintas. O termo "igreja" aí expresso, se refere às comundiades eclesiais que estão nas sete cidades, da mesma forma como hoje costumamos nos referir de semelhante maneira a IGREJA DE PORTUGAL, a IGREJA DO BRASIL, e de tantos lugares espalhados pelo mundo inteiro.

Da mesma forma, várias traduções das Sagradas Escrituras traz o uso de semelhantes termos, quando se refereàs cartas de São Paulo à Igreja de Roma, à Igreja de Corinto, à Igreja de Éfeso.

Trata-se, portanto, de aludir à mesma e única Igreja presente em várias comunidades distintas.

Um grande abraçoa todos !

Só repetindo o que falei antes, o problema da autoridade para interpretação da Bíblia é fundamentalmente um problema de eclesiologia.
A eclesiologia protestante é muito confusa, não há uma definição clara da Igreja Universal. Parece admitir-se que a Igreja Universal seria formada pelo conjunto das igrejas locais, ainda que estas igrejas locais não estejam em comunhão entre si. Não há lógica nisso, e o resultado não pode ser outro senão a anarquia vigente no protestantismo atual.

Tomemos como base a exortação de Nosso Senhor:

"Se teu irmão tiver pecado contra ti, vai e repreende-o entre ti e ele somente; se te ouvir, terás ganho teu irmão. Se não te escutar, toma contigo uma ou duas pessoas, a fim de que toda a questão se resolva pela decisão de duas ou três testemunhas. Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se recusar ouvir também a Igreja, seja ele para ti como um pagão e um publicano " (Mt, 18-15:17)

Como resolver isso no protestantismo? Imaginemos uma contenda entre um batista e um presbiteriano acerca da idade certa para o batismo de um ente em comum. O batista leva a questão para sua igreja, a qual não conseguindo convencer o presbiteriano, segue fielmente a Bíblia e considera-o um pagão e publicano. Já o presbiteriano, leitor assíduo das Escrituras, também leva a questão para sua igreja, que, diante do insucesso de conversão do batista, também não vê outra saída senão considerá-lo pagão e publicano... Então se o presbiteriano é um publicano e pagão para o batista, e vise-versa, como pode haver comunhão entre eles? Se cada igreja local é juíz de si, como pode haver comunhão entre elas? Se não há comunhão entre igrejas locais, como pode haver uma Igreja Universal?

A unidade depende da autoridade. Autoridade esta que foi estabelecida por Nosso Senhor e delegada a Pedro e os apóstolos, os quais instituíram bispos como seus sucessores.

Embora não seja muito entendido em protestantismo permitam-me uma opinião.
As questões levantadas por «Fabricio» entre um prisbeteriano e um baptista são questões doutrinárias (opiniões) de igrejas.
Mas as palavras de Yeshua em Mateus 18,15-18 suponho que se referem a pecados contras os irmãos ofendidos. (Lucas 17,3)

15. Se teu irmão tiver pecado contra ti, vai e repreende-o entre ti e ele somente; se te ouvir, terás ganho teu irmão.
16. Se não te escutar, toma contigo uma ou duas pessoas, a fim de que toda a questão se resolva pela decisão de duas ou três testemunhas.
17. Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se recusar ouvir também a Igreja, seja ele para ti como um pagão e um publicano.
(Mateus 18,15-18 - tradução Avé Maria)

Algumas traduções incluindo a vulgata dizem claramente «pecado contra ti».
Ao passo que outras dizem apenas pecado.
http://www.bibliacatolica.com.br/09/47/18.php
http://biblia.gospelmais.com.br/mateus_18:15/

É salutar que o irmão ofendido se dirija ao agressor pedindo-lhe para fazerem as pazes, pois é isso o que depreendo das palavras do Mestre Yeshua.
Ainda mais salutar é ainda quando a pessoa ofendida, logo que o agressor se recuse a fazer as pazes peça ajuda aos restantes irmãos (igreja) para o ajudarem a resolver o problema gerado. Essa ajuda é aconselhada e salutar.
Mas quando o ofensor se mantiver obstinadamente com ódio contra o irmão, o melhor é desistir e deixar de o considerar irmão, por precaução.

Ora a Igreja e as diversas igrejas da cristandade, parece que, usam este mesmo princípio, na tentativa de resolverem questões meramente doutrinárias. Está claro que cada um pretende fazer o máximo para ganhar a questão. Eu não gosto de ir por este lado, pois cada um deve ter a sua opinião, se pensar que está certa. Quando vir que afinal está errada, deve ter humildade e confessar que errou. Não é necessário que seja hipócrita para dar um jeito.

Sr Manuel,
Seu relativismo é espantoso! Não dá pra entender o que seria "questões doutrinárias de igrejas"(pra que serviram os sínodos e concílios convocados desde os tempos bíblicos se cada um pode ter sua própria doutrina?), não dá pra entender como definir universalmente o pecado se cada um pode ter sua doutrina. Sinceramente, é tanta contradição que nem vale a pena responder esse comentário, mas vamos lá... tentei da primeira vez com um exemplo hipotético, vamos tentar dessa vez com um exemplo prático:

Uma conhecida personalidade política daqui do Rio de Janeiro, frequentadora de uma determinada comunidade protestante, divorciou-se de seu primeiro marido e assumiu uma segunda união. Sua comunidade, aversa ao divórcio, condenou tal atitude, pois segundo as Escrituras ela estaria pecando contra Deus e contra seu primeiro marido. Pressionada pelos seus irmãos, ela decidiu por sair de sua antiga "igreja", e ingressar em uma nova "igreja", a qual não via problemas em um segundo casamento. Ou seja, para essa segunda "igreja", essa pessoa não estaria pecando contra Deus, e muito menos contra seu primeiro marido. As duas comunidades em questão têm conceitos diferentes do que vem a ser pecado, pois entendem as Escrituras de forma diferente, têm doutrinas diferentes. Então, como poderiam elas estar em comunhão? E o pior de tudo, não importa qual "igreja" a tal personalidade política freqüente (desde que não seja católica), ela está seguindo Jesus. Estaria Cristo dividido? Ou estaria o protestantismo divido? Lembremos o que as Escrituras falam do reino dividido.

Entende o resultado desse cristianismo relativista, sr Manuel? A pessoa pode escolher a fé que lhe convém, como quem escolhe um produto na prateleira do supermercado. E se a pessoa não encontrar uma fé adequada, na ótica da Sola Scriptura, nada a impede de criar uma nova fé, adequada às suas necessidades.

Mesmo que consideremos o caso de uma pessoa sincera, esse auto-serviço de fé fatalmente leva a pessoa a criar uma religião própria, a qual supervalorize suas virtudes (que poderiam ser a ascese, a disciplina etc.) e minimize suas fraquezas (que poderiam ser a humildade, obediência etc.), e assim vão surgindo as mais bizarras "igrejas", vide o caso da igreja do chamado do Evangelho pleno, no sul dos Estados Unidos, onde os fiéis têm a prática de pegar em serpentes (literalmente).

Quando não há autoridade, sobra anarquia!

Entendo muito bem a qualidade deste «cristianismo» egoísta, tal como YHWH entende no ser humano a sua condição pecadora.
Isso só irá ser resolvido no «Reino de YHWH».
As religiões não resolvem NADA, apenas adormecem as consciências.
E já agora, porque é que elas existem?!
Porque é que YHWH dispersou os homens de BABEL, elhes confundiu as linguas, de forma a não se entenderem?! ...
Porque é que YHWH fundou a nação se Israel (como sua TESTEMUNHA e seu SERVO escolhido) e depois de Salomão a dividiu ao meio: 10 tribus a norte e a tribo de Judá a sul?!...
Porque é que a parte norte foi entregue nas mãos dos gentios Assirios ?! ... ("ª Reis 17)

Porque é que o reino do sul foi destruído por Nabucodonosor, apesar de YHWH ter prometido a David um reinado PARA SEMPRE?! (2ª Reis 24 e seguintes)
(2ª Samuel 7,16)

1ª Reis 2

Maldito aquele que confia no homem
e conta somente com a força humana,
afastando o seu coração do SENHOR.(Jeremias 17,5)

Sr Manuel,

O sr diz entender, e me parece até condenar, o "cristianismo egoísta", mas adota exatamente o mesmo discurso dele. Não disse o sr que "cada um deve ter a sua opinião, se pensar que está certa"? Ora, isso nada mais é que relativismo.

E o sr volta a pincelar versículos Bíblicos como lhe convém, aliás como faz todo bom protestante.

É muito fácil dizer que não vai dar ouvidos ao Papa e aos Bispos porque eles são homens. Ora, até onde eu saiba, os apóstolos também eram homens, no entanto Nosso Senhor lhes falou:

"Quem vos ouve, a mim ouve; e quem vos rejeita, a mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou." (Lc 10:16).

E então? Será que os apóstolos não mereciam crédito? Se mereciam, porque que a autoridade por eles constituída não merece?

É muito cômodo defender a pretensa liberdade de opinião, dizer que esse cristianismo impregnado de relativismo é normal, e que tudo será resolvido com o advento de Nosso Senhor, mas lembremo-nos da exortação do apóstolo:

"Não vos conformeis com este mundo, mas transformai-vos pela renovação do vosso espírito, para que possais discernir qual é a vontade de Deus, o que é bom, o que lhe agrada e o que é perfeito. " (Rm, 12:2)

Ora, no meio dessa anarquia desencadeada pela Sola Scriptura, como discernir qual é a vontade de Deus? Seria Deus tão contraditório, revelando "verdades" e "verdades", conforme a conveniência do leitor? Ou seria Deus um tirano, pedindo obediência aos homens e ao mesmo tempo ocultando-lhes Sua vontade?

Creio que a resposta das duas perguntas é um sonoro NÃO, senhor Manuel, porque Deus é amor (I Jo, 4:8), não é confusão nem tirania. Para saber sua vontade basta ouvir aqueles que Ele enviou (Lc 10:16), sendo-lhes obedientes (Hb, 13:17). Os valores cristãos incluem submissão e obediência, virtudes excluídas nesse falso conceito de liberdade, tão propagado pelos protestantes e pretensos livres pensadores.

Meu caro,
Está a dar valor demasiado à «igreja católica romana« em detrimento das outras.
Para si, os membros do seu clero são os continuadores dos Apóstolos, para mim não.
Eu não estou a ser « egoísta» porque não estou a defender NENHUMA denominação religiosa em detrimento das outras. Não estou a ser clubista. Entendeu?! ...
Ora se YHWH tolera o pecado e as divisões quem sou eu para O contrariar?!
ELE sabe o que faz!
As divisões são UM testemunho, para quem quer ver, de que algo corre mal com os homens que se armam em igreja de Cristo.
As suas atitudes de arrogância e desejo de PODER (da classe clerical) não LHE agradam, por isso ELE próprio "promoveu" a divisão como fez com os da Torre de Babel.
Deus é amor, mas os homens são uns tiranos, sempre que tenham oportunidade para isso.
O povo diz que é "a ocasião que faz o ladrão".

Você disse que «basta OUVIR aqueles que ELE enviou», mas ELE não enviou nenhuma classe clerical, mas homens simples como os pescadores de Tiberiades. (João 6,1.23; 21,1)
Deve estar a confundir as pessoas.

17Sede submissos e obedecei aos que vos guiam, pois eles velam pelas vossas almas, das quais terão de prestar contas; que eles o façam com alegria e não com gemidos, o que não seria vantajoso para vós.(Hebreus 13,17)

Será que o clero consegue guiar seja lá quem for?! Eu penso que não. Nem tão pouco se consegue guiar a si mesmo!

Podem fazer o serviço de vigilantes, isto é de PORTEIRO, mas não devemos deixar-ns adormecer contando com a sua ajuda, já que nada têm para dar a ninguém.
Por isso Yeshua disse:

33«Tomai cuidado, vigiai, pois não sabeis quando chegará esse momento. 34É como um homem que partiu de viagem: ao deixar a sua casa, delegou a autoridade nos seus servos, atribuiu a cada um a sua tarefa e ordenou ao porteiro que vigiasse.
35*Vigiai, pois, porque não sabeis quando virá o dono da casa: se à tarde, se à meia-noite, se ao cantar o galo, se de manhãzinha; 36não seja que, vindo inesperadamente, vos encontre a dormir. 37O que vos digo a vós, digo a todos: vigiai!»(Mateus 13)

É certo que não devemos desconsiderar os seus alertas quando não forem em seu (deles, os da classe clerical) próprio benefício.
Devemos procurar discernimento junto do PAI, e vigiarmos também nós mesmos «sem estar a contar com o OVO no seio da galinha». Portanto, VIGIEMOS TODOS e aproximemos-nos de Cristo sem autoritarismos, e parar de dizer:
1) Eu sou do PAPA.
2) Eu sou de Lutero.
3) Eu sou de Calvino.
4) Eu sou do Pedro,
5) Eu sou do Paulo.

etc. etc. etc. (1ª Coríntios 1,12)

21Na verdade, os pastores foram insensatos,
não buscaram o SENHOR.
Por isso, não prosperaram
e os seus rebanhos dispersaram-se.
22Eis que já se ouve um grande rumor,
e se avizinha o eco de um imenso tumulto
que vem da direcção do Norte,
para reduzir as cidades de Judá a um deserto
e a um covil de chacais.
23Bem sei, SENHOR, que o homem não é dono do seu destino,
e o caminhante não pode dirigir os seus passos.(Jeremias 10,21-23)

Eu bem queria poder confiar nas pessoas, mas isso é uma insensatez, uma imprudência.
Vivemos numa sociedade imperfeita, mas quando vier o que é perfeito, o que é imperfeito desaparecerá. (1ª Corintios 13,10)

Sr Manuel,
Em primeiro lugar, acho que em um ponto concordamos: a Bíblia é a palavra de Deus, portanto inerrante. Partindo desta premissa, vejamos se consigo acompanhar o seu raciocínio: Deus nos exorta à unidade (e.g., Ef, 4:3-6), mas, segundo o senhor promove a divisão; Deus nos recomenda obediência aos nossos guias (e.g., Hb, 13:17), mas na sua análise Ele não instituiu guias confiáveis na face da Terra. Então Deus nos daria ordens impossíveis de serem seguidas, ou seja, Ele seria um tirano. Mas se Deus é amor (I Jo, 4:8), Ele não deve ser tirano. Resta-me, então, duas opções:
a) A Bíblia é contraditória; ou
b) O senhor Manuel é contraditório.
Mas como a Bíblia é inerrante, me resta a alternativa (b).

Entendi que o senhor não defende nem a Igreja nem as seitas, parece apresentar-se como um livre pensador... Cuidado, sr Manuel, o livre pensador passeia entre o relativismo e a soberba.

É fácil ficar fazendo acusações ao clero, difícil é fundamentá-las.

...e a tónica de seu debate volta a ser a mesma, o senhor se perde em contradições, e para tentar fazer valer seus argumentos parte para o ataque gratuito, tentando desqualificar o debatedor (o velho argumento de quem não tem argumento). Quousque tandem? Quosque tandem?

Caríssimos Irmãos em Nosso Senhor Jesus Cristo,

Desejo a todos a paz do nosso Salvador !!!

O Sr. Manuel afirmou: "Entendo muito bem a qualidade deste «cristianismo» egoísta". Esta afirmação é no mínimo estranha, a partir do momento que provém de uma pessoa com o perfil do Sr. Manuel.

Perquirindo com fidelidade o conjunto das postagens do Sr. Manuel no nosso fórum, logo percebe-se um emaranhado de interpretações equivocadas e confusas que demonstram duas características de pessoa a saber:

Em primeiro lugar, ele se auto-define como uma pessoa que não tem religião e que não participa de nenhuma igreja, muito embora leia a Bíblia e adote dela apenas aquilo que lhe apraz e de acordo com a sua "interpretação" particular, se servindo da aplicação de um dos versículos bíblicos como epígrafe em todos os seus colóquios: "Eu, porém, segundo a sua promessa, espero uns novos céus e uma nova terra, onde habite a justiça" (2ª Pedro 3,13). Assim, de início, ele condena toda e qualquer instituição religiosa.

Em segundo lugar, ele se mostra uma pessoa com um perfil anti-católico extremista, chegando inúmeras vezes a se contradizer ao corroborar com qualquer idéia protestante, desde que estas sejam caracterizadas como algo antagônico ao catolicismo.

Em resumo, trata-se de uma pessoa que não sabe o que é, nem o que quer, nem para onde vai, de maneira que não há como se formar outro conceito a seu respeito.

Partindo dessa análise, sabemos que o Sr. Manuel, vive em um pseudo contexto religioso cuja principal característica é o egoísmo, ou seja, não participa da igreja, interpreta a Bíblia de forma individual e fica sozinho a esperar um novo céu e uma nova terra...!

Enquanto isso, fica a se servir da própria Palavra de Deus a exemplo de satanás (Mt 4,1-6) para se justificar e combater EGOISTICAMENTE contra a verdadeira Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo, tendo aínda a petulância de afirmar: "Entendo muito bem a qualidade deste «cristianismo» egoísta".

Assim, dito pelas suas próprias palavras, ninguém mais do que ele entende esse tal de "cristianismo egoísta", que aqui quero denomnar como MANUELISMO e, da mesma forma que Jesus fez quando percebeu a presença do inimigo na citação a que me reporto neste meu colóquio, ouso dizer: "RETIRA-TE, SATANÁS"... EXORCIZO-TE ! EXORCIZO-TE ! EXORCIZO-TE !!!

Um grande abraço a todos !!!

Senhor Fabricio, Vi que percebe de Latim: «Quosque tandem?»
Tive que fazer consultas, pois não sei latim, porque não mo ensinaram:

Quosque tandem? = Até quando?
Resposta: Até quando YHWH quiser.

Quanto ao Sr. Flávio que se quer fazer passar por um mágico exorcista digo:
Eu não sou teólogo, mas não sou tão burro a ponto de me deixar enganar facilmente. Já me enganaram muitas vezes, e a mais drástica foi por eu não possuir informação suficiente, para evitar o engano.

Eu não sou anti nada, muito menos extremista.

Não precisa de formar preconceitos a meu respeito!

Sou apenas como aquela criança que devido à sua falta de malícia não imitou a populaça, nem os grandes que para não passarem por estúpidos e serem inteligentes, aos olhos dos outros, todos fingiam que o Rei estava vestido de roupas encantadoras. Por isso, eu também digo:
«o REI vai nu».
Mas eu não tenho nada com isso.
Que se vá vestir, se quiser, ou então que continue nu.
Isso é lá com ele.

Sr. Fabricio,
Eu não tenho nenhum interesse em que o sr. deixe de obedecer aos seus guias, mesmo que o faça cegamente. Continue e seja-lhes muito obediente, se é que sempre lhes obedeceu.
Confie neles! Se é isso que quer mesmo!

O próprio Yeshua disse aos seus discípulos incluindo aos Apóstolos:

«Os doutores da Lei e os fariseus instalaram-se na cátedra de Moisés. 3Fazei, pois, e observai tudo o que eles disserem, mas não imiteis as suas obras, pois eles dizem e não fazem.(Mateus 23)

O próprio povo português também tem um ditado equivalente:

Bem dizia frei Tomás,
Fazei o que ele diz,
Mas não façais o que ele faz.

É certo que Yeshua não mandou seguir auto proclamados mestres dentre os seus discípulos que viriam após ele. (Mateus, 23,8)

Porquê?! Ele sabia bem os porquês!

Mas quando encontramos uma pessoa digna que nos merece confiança, podemos e devemos pedir e seguir os seus conselhos.

Sr Manuel,

Já lhe apontei diversas contradições em sua missiva. Seu discurso é confuso, ora o senhor diz uma coisa, ora diz outra... a única coisa que é constante em seu discurso é o ódio à Igreja. Mas o senhor parece não se importar com isso, tanto que suas contradições permanecem sem refutação.

Vejamos bem: um padre católico foi ordenado por um bispo, que por sua vez foi ordenado por outro bispo, que sua vez foi ordenado por outro... e se seguirmos essa linha sucessória chegaremos aos apóstolos, que por sua vez foram ordenados pelo próprio Jesus Cristo (Jo, 20:22-23). Esta sucessão na Igreja Católica é fato incontestável, há inúmeras fontes históricas que a comprovam. Verifique nas obras dos padres primitivos o quanto os primeiros cristãos presavem pela sucessão legítima.

Já os protestantes e pretensos livre pensadores não receberam a autoridade de ninguém. Não lhes foi conferida ordenação legítima, baseam sua suposta 'autoridade' em uma interpretação particular das Escrituras. Rejeitam os Concílios e toda memória cristã. Contestam o que é legítimo e seguem apenas suas próprias inclinações.

Sr Manuel, Deus não deixa os homens à própria sorte. Em sua oniciência, Ele sabe que sendo dessa forma, haverá anarquia. Basta ver as dezenas de milhares de denominações protestantes espalhadas pelo mundo, cada qual pregando a "sua" verdade.

Já nos tempos vétero-testamentários Deus outorgou a autoridade à Moisés, que por sua vez fez de Josué seu sucessor. E Deus não se agradou quando a autoridade estabelecida por Ele foi contestada (Num, 16).

Dito isto, quem o senhor acha que seriam os auto proclamados mestres? O clero católico, a quem a autoridade foi legitimamente conferida? Ou aqueles que conferem a si mesmo a faculdade de interpretar as Escrituras e criar doutrinas sem qualquer compromisso com a memória cristã?