Onipotência de Deus...

Segundo o dicionário (minidicionário da língua portuguesa) a palavra onipotência significa: qualidade de poder tudo.


O LOGICAMENTE IMPOSSÍVEL É POSSÍVEL À ONIPOTÊNCIA ??????

Segundo a filosofia tomista nem mesmo a onipotência pode violar o princípio da não contradição, que afirma que algo nao pode ser e nao ser ao mesmo tempo nas mesmas circunstâncias.
Deus nao pode, por exemplo, fazer o universo existir e nao existir ao mesmo tempo.

Mas acho que o Thales pode aprofundar esta questão mais que eu.

abraços

Em resumo, é isso mesmo que o Alessandro falou. Deus não poderia ir contra a lógica. Vou tentar desenvolver um pouco mais o raciocínio de São Tomás, que na verdade tem origem na filosofia de Aristóteles.

Dizer que Deus é onipotente é o mesmo que dizer que Deus pode todas as coisas dentre as coisas que são absolutamente possíveis.

Coisas absolutamente possíveis são aquelas cujo sujeito é compatível com o objeto. Coisas absolutamente impossíveis são o contrário: quando o sujeito é incompatível (ou contraditório) com o objeto.

Exemplos de coisas absolutamente impossíveis:

a) Um quadrado de três lados.
b) Uma matéria incorruptível.
c) Uma pedra que não exista.

Agora, por que Deus não pode coisas absolutamente impossíveis? Por que essas coisas são contraditórias ao ponto de o próprio conceito do sujeito não suportar o objeto sem perder sua essência que lhe dá especificidade. Vamos tentar levar a hipótese contrária (Deus pode coisas absolutamente impossíveis) ao absurdo usando os mesmos exemplos:

a) Se Deus fizesse um quadrado de três lados, assim que ele o fizesse o quadrado não seria mais quadrado, mas se tornaria um triângulo. Portanto um quadrado de três lados é absolutamente impossível.

b) Se fizesse uma matéria que não pudesse ser corrompida, a matéria -- que é o princípio de corruptibilidade -- deixaria de ser matéria, pois perderia uma qualidade essencial. Portanto, uma matéria incorruptível é absolutamente impossível.

c) É o mesmo com o pedra que não existe. Se algo existe, este algo é alguma coisa. Se não existe, não pode ser coisa alguma, portanto não pode ser uma pedra.

Devemos ter cuidado para não confundir esse conceito absoluto de possível com um outro conceito mais relativo à natureza de uma ou outra coisa. Por exemplo, podemos dizer que é impossível um homem voar, relativamente à sua natureza. Voar não faz parte da natureza humana, ainda que voar seja absolutamente possível para o homem, pois a idéia de homem e de voar não são contraditórias em si.

Vale a pena lembrar também que essa é uma interpretação aristotélica do problema, baseada na lógica clássica. E é a que me parece mais plausível, apesar de não ter sido sempre uníssona, principalmente entre os teólogos. Hoje em dia parece que essa é a resposta mais aceita.

"Porque a Deus nenhuma coisa é impossível". Lc 1:37

Acho que é isso. Qualquer dúvida, por favor perguntem e responderemos, até se for absolutamente impossível!!

Abraços!

Thales, no seu exemplo "b)", a matéria mencionada seria a matéria física? Se sim, o que seria a corruptibilidade dela? Se não, o que seria essa matéria?

Oi Diego!

Ressuscitando a sua pergunta, sim, a matéria que eu disse antes é a "matéria física". Na verdade, toda matéria é física.

Para entender o que a corruptibilidade tem a ver com a matéria, temos que entender melhor o que estamos chamando de corrupção. Corrupção seria perder uma forma original, ou então, assumir uma outra forma contrária à natureza da coisa. Um exemplo: uma maça quando apodrece está corrompendo-se, pois está perdendo a sua forma de "maçã" para se tornar outra coisa.

Quando entendemos que alguma coisa se corrompe neste sentido, estamos falando de algo que está sofrendo alguma coisa. Quando a maçã apodrece, ela está sofrendo os efeitos de algo externo. Chamamos a capacidade de sofrer de potência passiva. A potência passiva vem da matéria, pois a matéria mesma, sem nenhuma forma que a determine, pode ser transformada em qualquer coisa; ou seja, ela é matéria-prima para qualquer coisa. A matéria-prima seria pura potência. Daí conclui-se que, nos seres naturais, a matéria é o princípio da corruptibilidade, pois ela é que pode sofrer uma intervenção externa que a faça mudar de forma.

Porém, você me pegou mesmo. Na verdade, Deus poderia sim criar uma matéria incorruptível, pois por sua ação Ele poderia suprimir a potencialidade da matéria para que seja possível que ela assuma apenas uma forma. Desta maneira, a matéria não poderia se corromper, pois corromper-se implica assumir uma outra forma para a qual aquela matéria é disponível. Acreditamos nisto quando professamos a ressurreição dos corpos, quando os justos receberão um corpo glorificado e eterno, ou seja, incorruptível.

Bom, o tema é cheio de nuances. Qualquer dúvida é só falar.

Abraços,

Sendo Jesus humano, tinha também a corruptibilidade da matéria, porém nunca se corrompeu.
Podemos dizer que Jesus enquanto humano, foi corruptível ou não?

Moco escreveu:Sendo Jesus humano, tinha também a corruptibilidade da matéria, porém nunca se corrompeu.
Podemos dizer que Jesus enquanto humano, foi corruptível ou não?

Vale aqui fazer uma distinção.

Dizemos (e é dogma de fé) que em Cristo há duas naturezas, uma humana e outra divina. Portanto, em relação à corruptibilidade física, Cristo, em sua natureza humana, era corruptível antes da ressurreição (tanto é que Ele morreu).

Em relação ao que podemos chamar de "corruptibilidade moral", devemos entender que essas duas naturezas possuem cada uma uma vontade. Portanto, a vontade humana de Cristo seria em si corruptível. O que acontece é que em Cristo há uma unidade moral entre as vontades, pois a humana subordina-se livremente à divina. Um exemplo disso na Escritura: "Pai, se possível, afaste de Mim este cálice, mas faça-se a Tua vontade e não a minha".

Abraços,

Olá,
"Filosofando" com alguns colegas, entramos na seara da Onipotência divina, então coloquei a eles minha opinião de que Onipotência não é exatamente "poder para fazer qualquer coisa" e sim "poder para fazer tudo aquilo que é logicamente possível".
Então um destes colegas colocou o seguinte argumento: "não é correto usar a lógica para explicar a onipotência, pois Deus usou as coisa loucas deste mundo para confundir as sãs e que a nossa lógica humana é insuficiente para compreender a lógica de Deus. Citou ainda o exemplo de que é lógicamente impossível ressuscitar um morto e, mesmo assim, Jesus ressuscitou a Lázaro."
Não consegui engolir este argumento, me parece uma exegese equivocada da Bíblia.
Então, como é possível refutar esse argumento e sustentar que "Onipotência é poder para realizar todas as coisas logicamente possíveis" ???
Abraços...

Caro Wlison,

Seja muito bem-vindo no nosso fórum.

Em primeiro lugar, tenho que te dizer que me pareceu bem interessante a discussao sua com o seu amigo. Quem dera que tivéssemos cada vez mais pessoas de fé que procuram entender as coisas como voces, convencidos de que a fé e a razao sao dois grandes dons de Deus e que Ele quer que nós os usemos. Parabéns!

Agora tenho que dizer que estou de acordo com a sua posiçao. Onipotência nao significa fazer qualquer coisa, mas "fazer o que é logicamente possível", como voce diz. Eu acrescentaria dizendo que é fazer o racionalmente possível, segundo a Razao divina, que supera infinitamente a razao humana, mas nao a cancela (pois a razao humana também foi criada por Deus).

Santo Tomás diria que existe uma impossibilidade física e uma metafísica. Deus pode fazer todos os impossíveis físicos, pois as leis da física estao submetidas a seu poder. Entretanto, ele nao pode fazer uma impossibilidade metafísica, ou seja, nao pode negar as leis da realidade que Ele mesmo criou. Dessa forma, dizemos que Deus nao pode fazer um círculo quadrado, por exemplo.

Os milagres, em geral, sao açoes de Deus que mudam, por um determinado fim espiritual, as leis físicas, mas nao mudam as leis metafísicas da realidade. Deus é um ser Inteligente, sábio e bondoso, e nao é um Deus contraditório.

Esse argumento foi tratado amplamente pelo nosso Papa no famoso discurso de Ratisbona (aquele discurso polêmico para os musulmanos). E a tese que o Papa defendeu nesse discurso, de maneira genial foi que "agir contra a razao é contrário à natureza de Deus."

Se voce quiser, busque esse discurso, pode ser muito esclarecedor. Se voce quiser, podemos discuti-lo no nosso fórum.

Dessa forma, eu diria a seu amigo, ressuscitar um morto é algo fisicamente impossível, segundo as leis físicas que nós conhecemos. Entretanto nao é algo metafisica e teologicamente impossível, pois a nossa alma é incorruptível (e a matéria prima também) e a ressurreiçao, como sabemos pela fé crista, acontecerá para todos os homens, no final dos tempos. Isso nao é racional, mas está extremante de acordo com a razao, com a razao divina.

Bom essa é uma resposta que eu fiz rapidamente, creio que nao está suficientemente clara, pois o tema é difícil e preciso mais tempo para pensar e formular uma resposta melhor. Se voce quiser perguntar algo mais em concreto, estamos à disposiçao.

Grande abraço e que o Senhor o abençoe.

YHWH pode mesmo fazer (com o tempo, pois para ELE não há tempo) coisas quer são para o homem logicamente impossíveis, no campo da omnipotência.
O que YHWH não pode fazer é coisas absurdas.

A coisa mais maravilhosa e ilógica para o homem é a salvação da própria humanidade, sem ELE deixar de ser justo, amoroso e sem exterminar em nós o nosso «livre arbítrio».
YHWH faz e tem feito tudo o que é lógico e possível para conseguir o que parece mesmo impossível ao homem.

Fitando neles o olhar, Jesus disse-lhes: «Aos homens é impossível, mas a Deus não; pois a Deus tudo é possível.»

(Marcos 10, 27 )

Neste campo a excepção é o pecado contra o Espírito Santo:

http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Mc+3#29

(Marcos 3, 29)

mas, quem blasfemar contra o Espírito Santo, nunca mais terá perdão: é réu de pecado eterno.»

Definições.

Falando de definições oficialmente estabelecidas está correcto o que «Thales» explica na sua intervenção deste link: https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/filosofia-e-teologia-f1/onipotencia-de-deus-t6.htm#18

Contudo, na prática nem sempre é assim.
Por exemplo se começássemos a chamar de triângulo ao quadrado, poderíamos passar a dizer que o triângulo teria 4 lados e não 3 (como seria de esperar ao analisarmos o significado inicial da palavra).
Foi o que aconteceu com a palavra «inferno» que inicialmente era a habitação dos mortos. Ora lá não há fogo. Mas como começou inadvertidamente a ser utilizada em vez de «Geena» e de «lago de fogo», onde em ambos os lugares existia ou existirá «fogo» (real ou simbólico), passou o «inferno» a ser também de fogo.
Há muitos casos semelhantes, muitos mesmo.

Portanto, o verbalismo confundiu a razão.

Isto acontece em muitas discussões religiosas, que uns dão um nome às coisas e outros outro. Também a mesma palavra é utilizada por uns com um significado (por exemplo o Bíblico, na sua origem ou próximo dela) ao passo que outros dão à mesma palavra um outro significado distinto do (embora relacionado com o) anterior. Assim não podem nunca estar de acordo, até porque estão a falar de coisas diferentes, usando os mesmos termos.

Isto faz-me lembrad Babel: a confusão das línguas.

Lembro que teologicamente (e não só) a palavra «matéria» passou a ser usada com significado distinto do usado por «Thales».
Assim, diremos que há matérias que tratam de assuntos imateriais, nomeadamente espirituais e incorruptíveis.

Com o evoluir das línguas, a partir de outras a que lhe deram origem acontece o mesmo.
Por exemplo «oculos» no latim eram os olhos. Essa palavra foi evoluindo deu olhos e foi esquecida.
Depois passaram a inventar as lunetas para os homens usar e foram ao latim, acharam bonita a palavra «oculos» e passaram a chamar de «óculos» as lunetas e não aos olhos apesar de antes significar olhos.

costumo conversar com meus amigos sobre esse tipo de assunto, certo dia conversando com meu amigo Paulo H.(PRETO), ele lançou uma questao interessante:

"Deus" considerado por muitos, um ser onipotente, Poderia ele criar uma pedra tão grande e tão pesada que
ele não pudesse carregar?

???

SIM -> Deixaria de ser onipotente, por nao poder carrega-la!
NAO -> Deixaria de ser onipotente por nao poder cria-la!

???

e aii? como fica essa questao?

Caro Eliesio,

Seja muito bem-vindo ao nosso fórum. Obrigado por sua participaçao aqui.

Essa sua questao me é muito familiar: era uma questao disputada que faziamos no nosso grupo jovem, há uns 10 anos atrás. Essa questao sua me traz boas recordaçoes.

Esse tipo de pergunta é conhecida na Lógica como "pergunta retórica", um tipo se sofisma, que na verdade nao expressa nenhum conteúdo real. É uma pergunta do tipo: "voce já parou de bater nos seus pais?" Uma pergunta que quer ser uma armadilha mental, mas que temos como desarmar.

Essa pergunta equivale a dizer o seguinte:

"X pode fazer algo que nem o próprio X pode fazer?" Nessa pergunta está incluida a afirmaçao e a negaçao de algo. Ou seja, é uma pergunta ilógica, pois uma parte da mesma anula a outra.

Como afirmei antes, Santo Tomás diria que existe uma impossibilidade física e uma metafísica. Deus pode fazer todos os impossíveis físicos, pois as leis da física estao submetidas a seu poder. Entretanto, ele nao pode fazer uma impossibilidade metafísica, ou seja, nao pode negar as leis da realidade que Ele mesmo criou. Dessa forma, dizemos que Deus nao pode fazer um círculo quadrado, por exemplo.

Acho que isso e o que Thales afirmou encima respondem à sua questao. Se nao, estamos a disposiçao para maiores esclarecimentos. Um grande abraço e que o Senhor te abençoe sempre.

Interessante.

Com essa discussão, me ocorreu o seguinte questionamento, ele é grande, mas vou tentar ser suscinto.

Bom, vamos supor o seguinte então:

Algumas correntes da física moderna, acreditam que o universo não é único, logo, não é o universo e sim um multiverso, existindo várias dimensões ao mesmo tempo, o que poderia gerar realidades alternativas e paralelas em universos paralelos ao nosso.

Um grande esforço e pesquisas são empregados na tentativa de comprovar tais teorias. Suponhamos que elas sejam verdadeiras, e que haja um multiverso com realidades paralelas.

A princípio, acredito que se isso fosse provado empiricamente pela ciência, não seria um problema para a religião, pois Deus é o ser a-temporal que conhece todas as coisas que aconteceram, que acontecerão, e todas as coisas que poderiam ter acontecidas. Essas coisas que poderiam ter acontecido, pelo simples fato de fazerem parte do pensamento de Deus, podem sim ter acontecido, ou virem a acontecer, gerando assim as realidades paralelas que são pesquisadas pela ciência.

Bom, se isso tudo for real, seria possível a Deus transferir matéria, de qualquer tipo, organica ou não, de realidades paralelas para essa realidade, ou ainda, romper com as fronteiras do espaço tempo continuo e trazer de volta uma coisa perdida ou destruída no passado?
E mais ainda, é possível a Deus fazer com que uma coisa deixe de existir, mesmo que por um breve momento, fazendo com que ela volte a existir logo em seguida?

Olá, estou fazendo uma monografia sobre os atributos de Deus, por isso hj estava lendo sober a onipotência, e assim acabei parando aqui rs... E ao ler o q disse Binhokraus, resolvi me cadastrar para poder postar algo q li ainda hj. Foi isto:
Uma interpretação absurda da onisciência de Deus.
Como Deus conhece o passado o presente e o futuro.


O passado e o futuro são vistos por Deus com a mesma clareza que o presente. Mas cada um como um tempo distinto.


Creio que explica bem e claro representa minha opinião... Abraço!

Respeito sua opinião, mas não concordo com ela, justamente por fazer algo que discutimos em um tópico sobre a onisciência divina.

Quando dizemos que para Deus passado presente e futuro são como um eterno presente, é o modo mais claro de dizer que Deus não está preso a uma realidade temporal, de fato Deus é a-Temporal, se assim não fosse, Deus teria que ter uma origem, e logo não seria o criador de todas as coisas e sim mais uma criatura de um outro criador primeiro, e assim sucessivamente até um criador que seja a-temporal.

Por essa razão, não podemos subordinar Deus ao tempo, pq Ele mesmo é o criador do tempo, o tempo só passou a existir a quando Deus o criou, por isso também Ele é o Senhor do Tempo.

Você diz em sua colocação:

Raidara escreveu: Mas se for compreendido como também significando que para Deus o passado, o presente e o futuro são todos a mesma coisa, e que a duração para Ele é essencialmente diferente do que é para nós, não transcorrendo em sucessão de períodos, é idéia ininteligível e absurda

Bom, primeiro quero dizer, que Deus se vale de coisas que podemos compreender, por isso quando tratou de falar de como é o tempo pra ele já no antigo testamento, ele diz: "Mil anos para vós são como um dia para mim, como vigilia de uma noite que passou."

Mais uma vez peço perdão a todos no fórum por não saber aonde se encontra tal passagem, eu tenho extrema dificuldade para decorar coisas, seja ela qual for.

Bom, o que quero dizer com isso, é que se exitisse um tempo ao qual Deus estivesse subordinado, com certeza não seria o mesmo tempo que o nosso. E se eu não me engano, na própria escritura a comparação é até além disso, está escrito também que um dia para vós são como mil anos para mim. Ou seja, não há uma sucessão como a conhecemos, se existe um tempo para Deus, esse tempo é essencialmente completamente diferente do nosso.

Agora sobre o final da sentança já citada acima sobre ser uma idéia inteligível e absurda, me desculpe, mas os caminhos do Senhor são sim insondáveis, e os seus mistérios impenetráveis, de fato absurda é a idéia de achar que se pode compreender com a mente humana os mistérios de Deus. Mesmo aqui, em diversos momentos, esbarramos nesse limite, conversamos, debatemos, expomos as coisas a luz dos estudos de várias pessoas, mas reconhecemos que para algumas questões, jamais conseguiremos chegar a uma resposta que satisfaça totalemente a nossa compreenção, simplesmente pq estas estão completamente fora do alcance do raciocínio humano. Pelo menos por enquanto.

Sobre esse assunto em específico, sugiro que dê uma olhada no tópico sobre a oniciência aqui mesmo no fórum.

Abraço Fraterno.

Espero ter conseguido me fazer entender. Abraço!

Então, essa questão é mesmo complicada de se explicar mesmo. Mas gostaria de esclarecer que sobre realidades paralelas, eu não disse que elas são reais, ou que eu acredito nelas, só peguei uma idéia atual da física quantica e tentei trazer para essa discussão, se são reais ou não, não da pra ter certeza, porém é muito mais provável que não existam.

Sobre possibilidades, com certeza algum dos tira dúvidas ainda vai vir falar aqui nesse tópico, mas quando falamos do conhecimento de Deus, falamos sim das possibilidades, Deus Sabe tudo o que aconteceu, tudo o que acontece e tudo que vai acontecer, e mais, Deus sabe tudo que poderia ter acontecido, todas as possibilidades que poderiam ter sido caso as escolhas fossem diferentes.

Sobre Deus ver tudo como um eterno presente, é uma maneira de dizer que Deus não está preso ao tempo, não da pra explicar como Deus pode ser a-temporal, pq qualquer explicação que agente tente dar, cria conceitos temporais, como esse de dizer que Deus ve tudo como um eterno presente. Percebe como que é difícil a nossa mente alcançar mesmo que só um pouco, a compreensão sobre esses mistérios de Deus???

Bah!! tem toda razão, isso é complicado mesmo! Ontem fiquei pensando um tempão antes de escrever hehehe
Abraço!!

Caraca é gaúcha da mesmo!!! Bah!!!!
E so pra constar, eu vi agora pela manhã, as 11:23, pra ser mais exato... hehehe

Então, a questão é mesmo muito profunda, fico feliz que aqui no fórum, questões assim sejam discutidas, porque pelo menos pra mim, ajudam bastante a perceber como é grande o Nosso Deus, e mais do que isso, como nós somos tão infinitamente miseráveis diante das verdades que cercam a universo e a nossa própria existencia....

Assim, olhando para a grandiosidade dessas questões e dos conceitos que implicam a discussão desses temas, eu me sinto muito provocado a dizer como disse o salmista: "O que é o homem Senhor, para dele vos lembrardes?"