Re: Maria Mãe de Deus

por MSPP Sex Jan 18, 2013 2:49 pm

mazzzo escreveu:Nasceu uma pessoa humana, mas essa pessoa humana é o Verbo Divino feito verdadeiro homem, sem deixar de ser Deus.

Muito bem, «Nasceu uma pessoa humana,» e como Cristo é apenas uma só pessoa, se você disser que o Verbo é uma Pessoa divina está a tentar dar à palavra PESSOA o mesmo significado que dão os teólogos e não o que o povo dá a essa palavra «PESSOA».

mazzzo escreveu:A Pessoa humana de Yeshua é o Verbo sempre divino.

Meu caro, o Verbo divino não é uma pessoa HUMANA, mas Yeshua é que é uma pessoa HUMANA, no sentido popular. O Verbo divino só pode ser classificado de PESSOA divina, mas não com o sentido popular da palavra pessoa, mas com um outro sentido desconhecido para os não teólogos.

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:Desta forma, e saindo da linguagem teológica e usando apenas a linguagem popular, somos obrigados a concluir que a "Pessoa DIVINA" do LOGOS (VERBO) é a mesma do PAI, pois faz parte d'ELE; não é uma PESSOA DIVINA distinta do PAI, mas Yeshua é uma PESSOA HUMANA distinta do PAI.
Para mim, o que você disse é erro e confusão. A pessoa divina do logos não é a mesma do Pai. A doutrina da Trindade diz que o Pai é uma Pessoa, o Logos(o Verbo) é outra Pessoa e o Espírito Santo é outra Pessoa. A Pessoa do Pai não é a Pessoa do Filho que não é a Pessoa do Espírito Santo. São Três pessoas distintas, mas um Unico Deus.

Não há confusão nenhuma, apenas duas linguagens distintas que dão significados diferentes à palavra PESSOA.
Eu considero YHWH uma PESSOA DIVINA, com o significado popular de PESSOA, e nesta acepção O LOGOS como faz parte (procede) de YHWH, sim, faz parte da PESSOA de YHWH, que é divina.
Não estou a usar a linguagem teológica que dá à palavra «pessoa divina» um significado muito diferente que eu estou a dar. Eu estou a dar à palavra PESSOA o significado popular corrente, ao passo que você está fixado no significado que os teólogos dão às palavras «pessoa divina».

mazzo escreveu:Nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz. Quem está fazendo confusão e dizendo isso é você.
Quem morreu na Cruz foi uma pessoa divina sim, foi a pessoa do Verbo Divino feito homem.

«Nós» é plural. Você é mais que uma pessoa?! Eu pensava que estava a dialogar com uma só pessoa: a que se identifica como «mazzzo». Mas como se identifica com «nós» fico confuso, e a pensar que o «mazzo» é mais que uma PESSOA.

Continuo a dizer que quem morreu numa cruz foi uma PESSOA HUMANA: Yeshua, embora essa pessoa HUMANA estivesse como que ligada ao PAI pelo cordão umbilical (estou a usar uma linguagem figurativa). Esse simbólico cordão umbilical é o LOGOS e o Espirito de YHWH que estava no FILHO e que o Filho retomou ao ressuscitar.
O Verbo (Logos) DIVINO é Divino porque pertence a YHWH (DEUS). É pessoa divina apenas no sentido teológico, mas não no sentido popular que significa SER.

SENTIDO POPULAR de PESSOA:
1) Pessoa divina = ser divino
2) Pessoa humana = ser humano
3) Pessoa espiritual = ser espiritual.

Mas, no sentido teológico uma pessoa divina é:
1) o que distingue o PAI, Filho e Espirito Santo.
2) o que os relaciona.

Ora isto não é uma definição de pessoa, apenas um recurso para efeitos didáticos do que não se pode definir: YHWH,

mazzo escreveu:Quem morreu na Cruz foi uma pessoa divina sim, foi a pessoa do Verbo Divino feito homem.

MSPP escreveu:PESSOA HUMANA de Yeshua que morreu e ressuscitou.

A Pessoa humana de Yeshua é o Verbo sempre divino.

Sim a «A Pessoa humana de Yeshua é o Verbo sempre divino, que se fez homem.»
Ora a pessoa de Yeshua é humana, para quê usar o termo de «pessoa divina» como fez em
Quem morreu na Cruz foi uma pessoa divina sim, foi a pessoa do Verbo Divino feito homem.
Já reparou que está a usar as palavras pessoa divina com um outro sentido ?! Aqui usou-as com o sentido teológico.
Eu uso a palavra PESSOA (quer seja divina quer humana) com o sentido popular, para que toda a gente compreenda o que estou a dizer.
Mas o que você está a dizer apenas os teólogos podem (se podem) compreender.
Eu apesar de não ser teólogo tento compreender onde quer chegar, procurando distinguir o significado que «mazzzo» dá à palavra «pessoa» da do significado que eu dou, que é bem diferente. O significado que eu dou é o significado corrente. O significado que «mazzzo» dá é o teológico, que é diferente do significado corrente.
Uma pessoa que não faça essa distinção de significados fica com a impressão que «mazzzo» está a dizer que em Yeshua (o Filho de DEUS) há duas pessoas:
1) Uma pessoa divina como disse na 1ª frase sua que eu citei no quadro anterior.
2) Uma pessoa humana como disse ana 2ª frase sua que eu citei no quadro anterior.

O significado de «pessoa» da sua 1ª frase em «pessoa divina» é o significado que dão os teólogos, muito diferente do significado comum.
O significado de «pessoa» da sua 2ª frase em «pessoa humana» é o significado que dá o povo (significado comum) muito diferente do sentido que dão os teólogos.

Já percebeu a confusão que isto pode dar?!
Eu estou a esforçar-me em compreender o que «mazzzo» quer dizer, mas tenho que admitir que nem toda a gente consegue e fica baralhada.

Resumindo e concluindo:
O que está em questão não são as argumentações teológicas em si, mas a CONFUSÃO que pode gerar na mente das pessoas normais e que deveria ser evitado.

Ora essa confusão, pode servir de ponto de partida para outras confusões como por exemplo a defesa do título de «Mãe de DEUS», que pode ser defensável no ponto de vista da linguagem teológica, mas reprovável (muito mesmo) no ponto de vista da linguagem popular.
Não pense só em si. Pense também nos que por ignorância são levados a adorar a «Mãe de DEUS», nos que não fazem distinção entre latria e dulia e muito menos entre latria e hiperdulia.

... e não me venha cá dizer que entre os mais de 1.000.000.000 (um milhar de milhão, como dizemos aqui na Europa; ou um «bilhão» como dizem nas Américas) de católicos, a maioria desses católicos percebe todas estas coisas, pois eu tenho a certeza que não.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Igreja_Cat%C3%B3lica_Apost%C3%B3lica_Romana_no_mundo

por mazzzo Sex Jan 18, 2013 9:40 pm

MSPP escreveu:
mazzo escreveu:Nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz. Quem está fazendo confusão e dizendo isso é você.
Quem morreu na Cruz foi uma pessoa divina sim, foi a pessoa do Verbo Divino feito homem.
«Nós» é plural. Você é mais que uma pessoa?! Eu pensava que estava a dialogar com uma só pessoa: a que se identifica como «mazzzo». Mas como se identifica com «nós» fico confuso, e a pensar que o «mazzo» é mais que uma PESSOA.

Fazer confusão é o seu forte !

Eu disse "nós" porque há vários participante e nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz.

por mazzzo Sex Jan 18, 2013 9:44 pm

MSPP escreveu:
1) Uma pessoa divina como disse na 1ª frase sua que eu citei no quadro anterior.
2) Uma pessoa humana como disse ana 2ª frase sua que eu citei no quadro anterior.

100% divino, pessoa divina, pois é a Pessoa do Verbo.
100% homem, pessoa humana, pois se fez verdadeiro homem.
100% Deus e 100% homem. Verdadeiro Deus e verdadeiro homem.

Agora, você você entende significados diferentes para o termo pessoa, eu fico sem saber o que você está a debater e para mim, seu post demonstram grande confusão.

por mazzzo Sex Jan 18, 2013 9:49 pm

“ Esta é a verdadeira Fé: crer e confessar que Nosso Senhor Jesus Cristo, Filho de Deus, é Deus e Homem.
(É) Deus gerado da substância do Pai antes de todos os séculos (na eternidade).
(É) Homem, nascido da substância da Mãe, no tempo.
Igual ao Pai segundo a divindade.(João 10,30 )
Menor que o Pai segundo a humanidade.(João 14,28)
Deus e Homem, mas não dois Cristos e sim um só por unidade de Pessoa”.

- Símbolo de Fé Atanasiano (século IV / VI )

Nosso Senhor Jesus Cristo é perfeito segundo a divindade (isto é, é verdadeiro Deus) e perfeito segundo a humanidade (isto é, é verdadeiro homem).
É consubstancial ao Pai (igual ao Pai) segundo a Divindade e consubstancial também conosco (igual a nós) segundo a humanidade, tornou-se em tudo semelhante a nós, exceto no pecado (Hebreus 4,15).
Antes de todos os tempos (isto é, desde toda eternidade), foi gerado (nunca criado) pelo Pai segundo a divindade, nos últimos dias porém, nasceu para nós e por nossa Salvação da Virgem Maria, Mãe de Deus, segundo a humanidade.
Confessamos um e mesmo Cristo, Filho, Senhor, Unigênito, de duas naturezas, de maneira inconfundível, imutável, indivisível e inseparável.
Nunca é negada a diferença das naturezas por causa da união, antes salva-se a propriedade de cada natureza, unindo-se ambas em uma só Pessoa.
Não confessamos um Filho dividido e partido, mas um só e mesmo Filho, Unigênito, Verbo de Deus e Senhor Jesus Cristo.

- Concílio de Calcedônia, ano 451,
sob o Papa Santo Leão Magno

por MSPP Sáb Jan 19, 2013 1:23 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
mazzo escreveu:Nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz. Quem está fazendo confusão e dizendo isso é você.
Quem morreu na Cruz foi uma pessoa divina sim, foi a pessoa do Verbo Divino feito homem.
«Nós» é plural. Você é mais que uma pessoa?! Eu pensava que estava a dialogar com uma só pessoa: a que se identifica como «mazzzo». Mas como se identifica com «nós» fico confuso, e a pensar que o «mazzo» é mais que uma PESSOA.

Fazer confusão é o seu forte !

Eu disse "nós" porque há vários participante e nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz.

Quer dizer você fala em nome dos outros! É isso?!

por MSPP Sáb Jan 19, 2013 1:28 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
1) Uma pessoa divina como disse na 1ª frase sua que eu citei no quadro anterior.
2) Uma pessoa humana como disse na 2ª frase sua que eu citei no quadro anterior.

100% divino, pessoa divina, pois é a Pessoa do Verbo.
100% homem, pessoa humana, pois se fez verdadeiro homem.
100% Deus e 100% homem. Verdadeiro Deus e verdadeiro homem.

Agora, você você entende significados diferentes para o termo pessoa, eu fico sem saber o que você está a debater e para mim, seu post demonstram grande confusão.

Então quer-me dizer que Cristo é uma pessoa divina e ao mesmo tempo uma pessoa humana!
Sendo assim está a dizer-me que Cristo são duas PESSOAS, quando apenas é uma só!
Onde está a «união hipostática» que tanto defendem os teólogos católicos?!
Não estará a confundir Pessoa, com natureza?!!!!
E ponha de parte as percentagens, pois nisto não há cálculos numéricos e muito menos percentagens!

por mazzzo Dom Jan 20, 2013 2:12 pm

Não disse que Jesus são duas pessoas. Disse sim que a Pessoa Divina do Verbo Eterno se fez homem, se fez pessoa humana, ser humano, homem, como nós, sem deixar de ser Deus.

100% divino pois é a pessoa do Verbo Divino, sempre Deus.
100% homem, pois se fez homem.

por mazzzo Dom Jan 20, 2013 2:15 pm

MSPP escreveu:
mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
mazzo escreveu:Nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz. Quem está fazendo confusão e dizendo isso é você.
Quem morreu na Cruz foi uma pessoa divina sim, foi a pessoa do Verbo Divino feito homem.
«Nós» é plural. Você é mais que uma pessoa?! Eu pensava que estava a dialogar com uma só pessoa: a que se identifica como «mazzzo». Mas como se identifica com «nós» fico confuso, e a pensar que o «mazzo» é mais que uma PESSOA.

Fazer confusão é o seu forte !

Eu disse "nós" porque há vários participante e nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz.

Quer dizer você fala em nome dos outros! É isso?!

Não se trata de falar em nome dos outros, mas de uma constatação: ninguém dentre os que defendem a sã doutrina disse que o Pai morreu na Cruz.

por mazzzo Dom Jan 20, 2013 2:18 pm

ricardo_gabriel escreveu:
Se você diz que foram os apóstolos (Pedro, Paulo, João, Tiago, Felipe) que constituíram sucessores, então não foi apenas Pedro que teve.

Claro que não foi só Pedro que teve sucessor. Cremos na sucessão dos Apóstolos, isto é, todos os bispos são sucessores dos Apóstolos.
O Papa é sucessor dos Apóstolos, e ocupa o encargo de Pedro, a missão de Pedro, de ter a primazia entre os sucessores dos Apóstolos.

por mazzzo Dom Jan 20, 2013 2:21 pm

ricardo_gabriel escreveu:
Você pode dizer que a Bíblia tem mais autoridade que Maria, que o Papa está abaixo de Cristo, mas pela devoção que se dá a uma criatura pode se contradizer nisso tudo.

Mas então você saiu dos argumentos de idéias, para o julgamento, julgamento fundamentado em si mesmo, em seu entendimento, como se seu entendimento lhe desse o direito e autoridade para julgar os outros. Enfim, você se torna idolatra de si mesmo, se achando muuuuuito mais do que é e se dando direito e autoridade que não tem.

por mazzzo Dom Jan 20, 2013 2:49 pm

ricardo_gabriel escreveu:. E se você notar algo estranho, não duvide, não refute, porque você é parte do sistema. Saia da Igreja se você perceber que não é lá o seu lugar. Porque Cristo se acha em todo lugar, onde verdadeiramente se reunirem em seu nome. Não fique achando que a maior religião do mundo, ou a igreja que mais cresce no mundo, será algo que agrade a Deus. O caminho da verdade é apertado, muitos procurarão passar pela porta estreita e não conseguirão. Quando a Igreja diz que depois da morte ainda haverá tempo é porque ela não se preocupa com o estado no qual você irá se encontrar com Deus. Aliás, se ele poder ficar com alguns de seus bens como garantia, poderá oferecer algumas homenagens póstumas, que em nada lhe beneficiarão.

1) De onde você tirou que a Igreja ensina que depois da morte ainda haverá tempo (de conversão) ???? Você tem idéias falsas em seu entendimento. Seu entendimento está construído sobre o que não é verdade e por isso sua construção é tão torta.

2) Quanto ao "saia da Igreja" eu repito a você o que disse São Cipriano:

"os lapsos (os que por fraqueza renegam a Fé no momento do martirio) com súplicas, procuram a Igreja; os cismáticos combatem-na. Os primeiros podem ter sido vítimas de alguma pressão, os segundos erram no pleno uso da sua liberdade. O lapso reconhece seu erro, o cismático, cheio de orgulho (auto idolatria) compraz-se em seus erros."

"Convém fugir de todo aquele que se separou da Igreja. Ele se condena a si próprio. Poderá pensar que está com o Cristo aquele que se separa da comunidade, do seu clero e de seu Bispo ?"

"aquele que não guarda a unidade poderá pensar que ainda guarda a Fé ? Aquele que resiste e faz oposição à Igreja poderá confiar que ainda está na Igreja ? É verdade que os demais Apóstolos eram o mesmo que Pedro, mas o primado é conferido a Pedro para que ficasse evidente que há uma só Igreja. Aquele que abandona a catedra de Pedro, sobre a qual foi fundada a Igreja, poderá pensar que ainda está na Igreja ?"

etc.

E Santo Inacio de Antioquia:

" sem o Bispo e os presbiteros, nada executeis. Também não tenteis fazer passar por coisa boa o que fizerdes em separado (da Igreja, dos Bispos e dos presbiteros)."

"todos aqueles que são de Deus e de Jesus Cristo estão com o Bispo."

etc.

por MSPP Seg Jan 21, 2013 1:13 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:
mazzo escreveu:Nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz. Quem está fazendo confusão e dizendo isso é você.
Quem morreu na Cruz foi uma pessoa divina sim, foi a pessoa do Verbo Divino feito homem.
«Nós» é plural. Você é mais que uma pessoa?! Eu pensava que estava a dialogar com uma só pessoa: a que se identifica como «mazzzo». Mas como se identifica com «nós» fico confuso, e a pensar que o «mazzo» é mais que uma PESSOA.

Fazer confusão é o seu forte !

Eu disse "nós" porque há vários participante e nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz.

Quer dizer você fala em nome dos outros! É isso?!

Não se trata de falar em nome dos outros, mas de uma constatação: ninguém dentre os que defendem a sã doutrina disse que o Pai morreu na Cruz.

Para melhor esclarecimento e para não fazer repetições veja a minha resposta em:
Até o próprio Cristo fazia separação entre o que em si era carnal (e HUMANO) e em si era do PAI. https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1228p15-qual-natureza-de-jesus-que-morreu#13733

Qual a «natureza» de Yeshua que morreu?!!! ...

por MSPP Seg Jan 21, 2013 2:29 pm

Olá ricardo_gabriel
Parece que mazzzo pensa que Yeshua passou aos homens uma espécie de cheque em branco ou uma procuração para fazer o que quisessem, desde que houvesse uma sucessão, mesmo que ela seja pela via da força.

Não penseis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada. http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Mt+10#34

Mas quanto ao purgatório, eu não penso que a igreja veja nele a «conversão», mas o aperfeiçoamento até à perfeição.
Mas sendo assim, não se justificam os tormentos com que o pintam tradicionalmente.
Teologicamente é apenas um aperfeiçoamento, penso que não da pessoa, mas do seu espírito (teoria bem espirita, semelhante à da reencarnação, mas do espirito desencarnado). Essa teoria não tem lógica nenhuma, pois segundo penso depois da morte só há vida para a PESSOA, depois da ressurreição, embora para YHWH, todos estejamos vivos. Eu já desmaiei por duas vezes e embora tivesse vida física, e continuasse ainda vivo para YHWH e para os homens, para mim estava como morto, pois perdi totalmente a consciência. Também já me apercebi que a dor deixa de se sentir quando atinge uma determinada intensidade. Também já li que a opinião de um cientista era de que aquilo que os espiritas dizem o espirito sair e ver o corpo morto, assim como a tal luz de que falam quando se está a morrer, são coisas que acontecem quando se passa da consciência ao estado de inconsciência, (ou vice versa) em diversas situações, mesmo ao dormirmos quando passamos do estado não REM ao de REM etc ...

por mazzzo Ter Jan 22, 2013 3:29 pm

ricardo_gabriel escreveu:
mazzzo escreveu:1) De onde você tirou que a Igreja ensina que depois da morte ainda haverá tempo (de conversão) ???? Você tem idéias falsas em seu entendimento. Seu entendimento está construído sobre o que não é verdade e por isso sua construção é tão torta.
A doutrina do limbo ou purgatório é a que cito. Tem outras estórias que dizem que Maria tira um ou outro de lá, de acordo com a fé de alguém que lhe ofereça rezas. Mas por que ela não tira a todos, se tem esse poder? E quanto ao sair do lugar de tormento sem arrependimento, isto também é ensinado pelos bispos católicos romanos? Por isso é que a fé católica não garante salvação nem perdição, porque o destino é incerto para todos os que têm esta fé "única".

Você deveria estudar a doutrina do Purgatório pois demonstrou que não conhece o que está falando.

Purgatório não é lugar para arrependimento e conversão. Arrependimento e conversão é só aqui. A decisão é aqui.

Talvez você devesse abrir um tópico sobre o purgatório.

por mazzzo Ter Jan 22, 2013 3:34 pm

ricardo_gabriel escreveu: A ICAR toma a Bíblia e o testemunho de Jesus ilegitimamente, pois não anda de acordo com eles.

Você não tem direito e nem autoridade para dizer isso ! Nem conhece a doutrina do purgatório e vem falar que a Igreja Católica toma a Bíblia ilegitimamente e que não ande de acordo com ela !? É você que não segue nem as Escrituras e nem a Tradição Apostólica, mas segue apenas seu próprio umbigo !!!!

Os termos bíblicos unidade, igreja e apóstolo não são sinônimos do que se vê nos nossos dias. Os Bispos mencionados por Santo Inácio de Antioquia podem não ser os que usam o chapeuzinho de mitra.

São sim. A sucessão apostólica é fato e é guardada pela Igreja Católica e pela Igreja Ortodoxa.

por mazzzo Ter Jan 22, 2013 3:42 pm

MSPP escreveu:Olá ricardo_gabriel
Parece que mazzzo pensa que Yeshua passou aos homens uma espécie de cheque em branco ou uma procuração para fazer o que quisessem, desde que houvesse uma sucessão, mesmo que ela seja pela via da força.

E parece que os umbiguélicos acham que a Bíblia já caiu pronta do céu, com zíper e tudo. Que Deus enviou a Bíblia ao mundo para nos salvar, e que Jesus mandou os apóstolos se sentarem e escrevem bíblia sem parar.... Parece-me que os umbiguélicos pensam que podem ler e entender a Bíblia como querem, segundo os próprios interesses, e por se acharem mais do que são, pensam que todos os que não pensam como eles, umbiguélicos, estão errados.... e adoram citar passagens bíblicas que servem para fundamentar o que pensam e"esquecem" outras....

por MSPP Qua Jan 23, 2013 3:03 pm

Para não ser repetitivo leiam o que escrevi em https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1256p15-jose-e-o-pai-de-deus#13769
e em especial em relação aos umbiguélicos
https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t1248p30-a-onipresenca-dos-santos#13770

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