Re: Maria Mãe de Deus

por mazzzo Sex Jan 11, 2013 10:46 pm

ricardo_gabriel escreveu:
A inspiração divina é comprovada pela fé em Deus. Leia e saberá.

Seu único argumento é coisa subjetiva.... E você fica sem argumento diante de qualquer seguidor de qualquer outros livros.... os maometanos seguem o alcorão... eles também podem dizer: "a inspiração divina do Alcorão é superior ao da Bíblia dos cristãos e isso é comprovado pela fé em Deus. Leia e saberá."

Eu já digo que acredito na Bíblia porque eu creio na Igreja Católica. Creio que Jesus deixou os Apóstolos e esses deixaram sucessores até nós, com autoridade, e com essa autoridade a Igreja definiu para nós quais Livros ensinam a doutrina de Cristo.

por mazzzo Sex Jan 11, 2013 10:59 pm

ricardo_gabriel escreveu:
Maria e a Bíblia não são a mesma coisa, porque a Bíblia sempre aponta para Deus,

Mas Maria sempre aponta para Deus também !!!! Sempre !!! Sempre !!!! Sempre !!!!
Você somente poderá dizer que entendeu a Fé Católica a respeito de Maria quando realmente entender isso: Maria sempre aponta para Jesus !

ricardo_gabriel escreveu: Sim, a mãe de Deus não é concorrente dele, porque tudo está ao serviço dele.

Exato ! Em Maria, tudo vem de Jesus e é para Ele, aponta para Ele. Tudo !!!

ricardo_gabriel escreveu: Jesus mandou seguir Maria? São Paulo pediu que as pessoas o seguissem ou a ela?

Seguir Maria é seguir o exemplo dela em servir Jesus.

ricardo_gabriel escreveu:
Maria é bem-aventurada sim, não há por que negar. Mas há limite para isso.

O limite é Jesus. É olhando para Jesus, para Quem é Jesus, que nós conhecemos a grandeza de Maria.

A Bíblia ensina que é pelo Fruto que se conhece a arvore. E diz, com todas as letras, que Jesus é fruto de Maria.... Olhando para o Fruto, vejo que tudo o que posso dizer de mais maravilhoso a respeito da arvore ainda é pouco.

E ela não é concorrente de Jesus. Honrando Maria, nós não diminuimos a honra de Jesus, não dividimos a honra de Jesus, mas nós glorificamos Jesus. Deus é glorificado com a glória de seus servos, seus amigos e de sua mãe. Não não divide Sua Gloria, mas faz os seus servos, seus amigos, sua mãe, participarem de Sua Glória e nós, católicos, reconhecemos e honramos isso.

por mazzzo Sex Jan 11, 2013 11:21 pm

Depois eu respondo... agora vou dormir.... oba !!!!
Boa noite !!!

por **Geovanni146** Sáb Jan 12, 2013 9:02 am

Oi caro ricardo_gabriel, paz (vamos no português mesmo! hehehe)

Bom, mas falando em linhas gerais o sr não respondeu muito (do meu post), apenas fez algumas confusões, que agradeço ao mazzo por se antecipar a mim e lhe objetar; aliás, ele realmente é a pessoas certa para nos ajudar neste tema da MÃE DE DEUS.

Sobre a sua comparação entre o sr Manuel e Jesus (sim! Digo sua, pois é o amigo que afirmas isso), em momento algum deixei explícito ou mesmo implícito isso. "Cada um no seu quadrado." Apenas quis demonstrar que no cerne desta questão estava em jogo, não apenas o Theotokos, mas a divindade do próprio Jesus, que há época era negada por uma corrente herética, à saber "os nestorianos".

Não tenho por hora muito a acrescentar no debate, vou ficar na "coruja".

Abraço a todos.

por **Geovanni146** Sáb Jan 12, 2013 12:10 pm

ricardo_gabriel: isso eu sei que não concordas, mas foi um título outrora requerido por adoradores da Deusa-Mãe, em diversas culturas pagãs.

Ah, havia esquecido da deusa-mãe, que diga-se, nada tem com a mãe de Jesus. É ir longe demais (aqui sim) comparar a veneração com que nós católicos honramos Maria ao culto corrompido desta tal deusa. Bom, mas se o amigo tiver interesse e tempo dê uma lida neste artigo abaixo:

http://www.veritatis.com.br/apologetica/maria-santissima/753-maria-e-uma-deusa-paga

Deus seja nossa luz.

por **Geovanni146** Sáb Jan 12, 2013 7:29 pm

Ricardo,

Já tivemos oportunidade, num outro tópico (não me recordo agora qual), de dicutirmos sobre quem é o centro da fé católica. Mas agora novamente o sr quer por fina força nos inculcar que Maria estaria ocupando um lugar de disputa com seu Filho Jesus Cristo, nada mais errado. Maria santíssima tem uma importância ímpar e merecida na economia da salvação, pois ao escolher dizer um SIM ao plano de Deus na sua vida tornou possível a encarnação do VERBO. Nós católicos reconhecemos esta importância, mas isso não implica de maneira alguma que estamos colocando Maria no lugar de Jesus.

O colega vai longe, e muito longe... ao insinuar conotações sexuais e sensuais a santa devoção que temos por nossa senhora. Com o devido respeito , mas este seu pensamento me parece um tanto doentio, desculpe. Maria, para nós católicos, foi e sempre será vista como uma mãe querida.

O amigo parte da premissa de que para os católicos Maria é uma deusa, daí faz diversas conjecturas que não poderia dar em outra coisa senão o erro. A glória de Maria vem de Deus!

Outro erro crasso que o sr afirma é aquele em que confunde (prefiro acreditar assim) as sagradas imagens que temos na Igreja Católica com ídolos pagãos. Os católicos sabem muito bem que os santos (ou suas representações) não são deuses, mas que apenas possuem virtudes que os tornam semelhantes a Deus.

Com estas informações nenhum católico pode cometer o pecado da idolatria.

Por fim você diz ter comprovado, em conversas com católicos, que estes estariam pondo Maria acima de Jesus. Se o amigo chegou a esta infeliz comprovação em conversas com irmãos católicos, deveria ter procurado lhes orientar. Mas desconfio de que na verdade possa ser apenas mais uma conclusão apressada e pessoal sua.

Abraço.

por mazzzo Seg Jan 14, 2013 5:06 pm

ricardo_gabriel escreveu:
Sim, Deus é maior que a nossa imaginação, mas ele realmente não quer estar próximo de nós, falar conosco?
Como um Deus tão amoroso não nos faria saber de seus planos para nós, o que pensa sobre nós e não nos daria pistas de como achá-lo?

Qual a relação disso com o assunto tratado ? Não vi relação alguma.

ricardo_gabriel escreveu:
Deus tem personalidade, ele não é solitário. Mas as três pessoas não são uma pessoa: assim, dois jogadores de vôlei de praia formam uma equipe, mas cada um tem o seu papel, entende? Todos somam na função do "jogo".

No meu entendimento, sua comparação está errada. Os jogadores formam, junto, uma equipe. Deus não. Não precisa os Três da Trindade estarem "juntos" para formar Deus... Cada um deles é Deus inteiro e plenamente.

ricardo_gabriel escreveu:
Voltando ao assunto, Jesus é o homem perfeito, o Espírito é o consolador dentro de nós e o Pai é aquele que está nos céus (e em todo lugar nos guarda). Jesus está com Deus lá no céu, não são os mesmos, um é Pai e o outro, Filho. Isto você já sabe. Se eles três não tivessem funções específicas, qual a razão de serem 3 e não 1?

São três pessoas divinas, mas um só Deus. Sim. O Pai não é o Filho. O Filho não é o Pai. Mas são Um Só Deus. Mistério é Mistério. Com já disse: Deus é maior que nossa cabeça...

ricardo_gabriel escreveu:Lucas era discípulo, escolhido por Deus para ser médico e também escritor. Se está na Bíblia é porque Deus o escolheu para transmitir sua mensagem. Algum dos outros poderia ter negado o chamado, mas este obedeceu. Se foi o mesmo Bartolomeu que escreveu esse outro evangelho, e se Deus não o mandou, então não é porque ele seguiu Jesus que Deus ia falar por sua obra, integralmente. Se assim fosse, todo cristão poderia ter um livro na Bíblia. Mas a inspiração é comprovável, não é uma escolha arbitrária, tem critério. A igreja também não somos nós, que fazemos parte dela? Não é o Papa que é a Igreja, nem só os Bispos que são. Cada um de nós pode ser morada de Deus, do seu Espírito, e sermos luz neste mundo de trevas.

Sim. Existe um critério. Mas qual é esse critério ?

Em outras palavras: a Bíblia não indica quais são os Livros inspirados. Jesus não indicou, os Apóstolos também não... Não há na Bíblia a indicação de quais Livros são inspirados. Quem definiu isso para nós foi a Igreja Católica, num processo que demorou séculos, mas foi a Igreja. Sem a Igreja não temos como saber, entre centenas e centenas de livros religiosos daqueles tempos, quais são os inspirados. Assim que digo a você que essa mesma Igreja que definiu quais são os Livros inspirados (e por isso temos a Bíblia), definiu também que Maria é realmente mãe de Deus. Então, é um verdadeiro absurdo aceitar uma coisa e rejeitar outra... entendeu ?

ricardo_gabriel escreveu:E quando Jesus diz que o Pai é maior que todos em S. João 10,29 estava se referindo a si mesmo?

"Em verdade, em verdade vos digo: o servo não é maior do que o seu Senhor, nem o enviado é maior do que aquele que o enviou" (São João 13,16). Quem é o servo do Senhor que ele enviou?

Quem ele disse que é maior que ele, em S. João 14,28?

Por ser Jesus homem, o Pai é maior que ele. "O Pai é maior que eu" (Bíblia)
Por ser Jesus Deus, Ele e o Pai são Um. "Eu e o Pai somos um" (Bíblia)

por mazzzo Seg Jan 14, 2013 5:12 pm

ricardo_gabriel escreveu:
mazzzo escreveu:Seu único argumento é coisa subjetiva.... E você fica sem argumento diante de qualquer seguidor de qualquer outros livros.... os maometanos seguem o alcorão... eles também podem dizer: "a inspiração divina do Alcorão é superior a Bíblia dos cristãos e isso é comprovado pela fé em Deus. Leia e saberá."
Eu disse fé em Deus! Os maometanos creem em Alá! Tem católico que crê em Maria, os mórmons creem em espíritos, os supersticiosos creem em bruxas e por aí vai.

Para os maometanos, Ala é Deus, Deus é Ala...

E você diz que os católicos creem em Maria. Ora, você não crê em Maria ? Você acha que ela não existiu ? Acha que é mentira dos Evangelhos que Jesus nasceu de Maria ? Se sua resposta é não, você crê em Maria.

Mas o que eu queri dizer é que quando você disse que a inspiração da Bíblia é comprovada pela fé em Deus, você colocou a Bíblia no mesmo nível do Alcorão, dos livros de Alan Kardec, e de qualquer livro religioso... você deu-nos um critério 100% subjetivo... Pense a respeito disso.

por mazzzo Seg Jan 14, 2013 5:46 pm

ricardo_gabriel escreveu: Duas perguntas com respostas rs. A Bíblia é a Igreja Católica? Se for, ela mesma definiu seus livros;

Sua frase não tem sentido para mim.

A Bíblia não é a Igreja. A Bíblia é um conjunto de Livros que a Igreja, com autoridade que lhe foi dada por Jesus, definiu como inspirados por Deus.

ricardo_gabriel escreveu:se não for, a segunda deve submissão à primeira e deve defender as suas bases,

A Igreja obedece a Bíblia porque a própria Igreja declarou que a Bíblia é Palavra de Deus.

ricardo_gabriel escreveu: Questão 2: Como você sabe sobre a continuidade da sucessão papal, a não ser pelo testemunho de uns "gatos pingados" no meio de uma história bimilenar? Investigando cada linha de oposição e cada dado histórico, confrontando com as evidências contemporâneas e com a própria Bíblia tomada como padrão e estatuto.

Acho que você está falando da sucessão apostólica.

A sucessão apostólica não é comprovada pelo testemunho de "gatos pingados" mas por uma multidão de testemunhas ao longo dos séculos. E podemos começar os testemunhos pela própria Bíblia: está claro na Bíblia que Jesus escolheu e constituiu os apóstolos (Como o Pai me enviou assim eu vos envio. Quem vos ouve a mim ouve)... e os apóstolos constituíram sucessores nas comunidades por eles fundadas. E isso chegou até nós. Não só a Igreja Católica guarda a sucessão apostólica, a Ortodoxa também.

ricardo_gabriel escreveu:

Mas Maria sempre aponta para Deus também !!!! Sempre !!! Sempre !!!! Sempre !!!!
Você somente poderá dizer que entendeu a Fé Católica a respeito de Maria quando realmente entender isso: Maria sempre aponta para Jesus !
Você vai dirigindo pela estrada: vê uma sinalização no acostamento e vai parar para contemplá-la ou seguir viagem? A menos que a placa dissesse "Você já chegou, desça do carro", o normal é seguir a dica (que no caso é fazer o que o Filho nos disser) e deixar o tráfego livre.

Mas Maria não é só uma placa no caminho. Eu posso deixar ela entrar meu carro e ela vai me indicando o Caminho. Ela conhece muito bem o Caminho porque o Caminho é Filho dela.

ricardo_gabriel escreveu:
A grandeza que você dá a qualquer pessoa é em comparação a outra. Quanto mais Jesus for grande para alguém, outro ser humano será pequenio diante dele, inclusive eu.

Como você disse uma vez: é e não é. rsss... Sim. Quando mais reconhecemos a grandeza de Jesus, mas reconhecemos nossa pequenez. Mas é verdade também que quanto mais reconhecemos a grandeza dEle, mas reconhecemos a grandeza daqueles que são próximos dEle, Seus Servos, Seus amigos. Quando maior o valor que você dá para Deus, maior será o valor que você dá para a Bíblia pois a Bíblia é Palavra de Deus. Não ocorre que damos muito valor a Deus e consideremos a Bíblia sem valor.... ou que ela seja um livro como qualquer outro livro religiosos. Não !!!!! Damos importancia a Bíblia na medida que damos importancia a Deus. Com Maria e com os Santos é a mesma coisa. Damos importancia a Maria pois ela é a mãe de Jesus !!!!! Damos importancia os Apóstolos pois são Apóstolos, são amigos, são servos de Jesus!!! Quanto mais importancia a Jesus, mais reconhecemos a importancia deles....

ricardo_gabriel escreveu:
Se Jesus for uma mexerica, uma acerola, um cajá, ou qualquer outra fruta cuja árvore é maior e mais visível, é este o valor que você dá a ele e a ela. A mãe dá muitos frutos, um deles é Jesus. A árvore é que sustenta o fruto, e neste caso, nós somos os ramos da videira que é Jesus (S. Jo 15,5). Maria é dependente de Jesus, não é? Ela sempre dependeu de Deus (pois Jesus é Deus, certis?), e ela foi criada por seu Filho (que é Deus, ok). Ela viveu até o dia que o Pai permitiu - o centro do cristianismo é Jesus! Pois nele o Pai é glorificado.

Não estamos falando de tamanho. Que a arvore é maior que os frutos isso é lógico. Mas estou dizendo que pelo fruto se conhece a árvore. Isso está na Bíblia. E a Bíblia fala também que Jesus é fruto de Maria. Não estamos dizendo que um é maior que o outro, mas que, por meio do Fruto, olhando a importancia do Fruto, podemos falar da importancia da Arvore. Se o Fruto é bendito, a árvore é bendita (Isabel disse isso). Se o fruto é importante, a arvore é importante também. Se o fruto é maravilhoso, a árvore também é, pois dá aquele fruto ! Não tem como eu dizer que o fruto é o melhor do mundo mas que a árvore não tem valor.... O que você diz da árvore, atinge o Fruto. Ou dizemos que a arvore é boa e o fruto é bom ou que a árvore é má e o fruto é mal, pois pelo fruto se conhece a árvore. Isso está na Palavra !

ricardo_gabriel escreveu:
E ela não é concorrente de Jesus. Honrando Maria, nós não diminuimos a honra de Jesus, não dividimos a honra de Jesus, mas nós glorificamos Jesus. Deus é glorificado com a glória de seus servos, seus amigos e de sua mãe. Não não divide Sua Gloria, mas faz os seus servos, seus amigos, sua mãe, participarem de Sua Glória e nós, católicos, reconhecemos e honramos isso.
Sim, faça assim, mas com moderação.

Não dá... rss.... olhando para o Fruto, que é tão Maravilhoso, tão super hiper ultra importante, supremo, não dá para ser moderado... tudo que dizemos de Maria é muito pouco. Basta olhar para o Fruto. Por mais que honremos Maria, é ainda pouco !!!!

E toda essa honra que damos a Maria, atinge 100% Jesus ! E a honra "moderada" que alguns dão, é porque consideram a importancia de Jesus meio moderada...

Repito: Maria não é concorrente de Jesus. Deus não divide Sua Glória. Mas Ele mesmo glorifica e quer ver glorificados os Seus servos, Seus amigos e, principalmente, Sua mãe.

Maria, na Bíblia fala: "o Senhor fez grandes coisas por mim" (está no Magnificat). Você poderia indicar quais são essas grandes coisas ? Ou será que são coisas comuns que Ele faz a todos pois ela, Maria, é um pessoa comum, porque dela iria nascer um homem comum, sem nada de mais importante... O que é mais glorioso para Deus: reconhecer e proclamar a importancia e a honra de Maria e, consequentemente, de Jesus, ou dizem que ela é uma pessoa qualquer... com um filho que também é um qualquer... ?

por mazzzo Seg Jan 14, 2013 5:50 pm

ricardo_gabriel escreveu:
1) A hipótese Gaia merece um estudo à parte, mas a centralização de nossa fé em outra pessoa que não seja Deus já é um desvio.

Quem fala essa frase se referindo à Fé Católica está fazendo um grande falsa acusação ! (coisa comum no meio pseudo evangélico).

Jesus sempre é o centro da Fé Católica. Se você entende diferente, é porque ainda não entendeu a Fé Católica.

por mazzzo Seg Jan 14, 2013 5:57 pm

ricardo_gabriel escreveu:
2) O apego de certos homens à Maria parece-me uma devoção até mesmo voltada à sexualidade (para os homens, uma sensualização do divino; para as mulheres, uma deidificação do gênero). ... Espero que alguns demonstrem aqui como amam mais a Jesus os que são devotos de Maria.

Quem segue melhor Jesus: os que amam, estudam e procuram viver a Bíblia ou os que que acham que entre a Bíblia e Jesus precisam optar por Jesus e deixar a Bíblia de lado, como algo sem tanto valor ?

Veja que a Igreja ensina que Jesus é Nosso Mediador, nosso único Mediador.
Veja também que o que você postou confirma o que eu disse anteriormente, isto é, que Maria não é concorrente de Jesus ( não obscurece nem diminui a mediação unica de Cristo) mas, pelo contrário, demonstra o poder da mediação de Jesus pois tudo em Maria vem da superabundância de Jesus !

Lumen Gentium 60: "Um só é nosso Mediador segundo as palavras do Apóstolo: 'Há um só Deus e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo, homem; ele também se entregou para resgatar a todos' (1Timóteo 2,5-6). Porém a missão maternal de Maria diante dos homens de nenhuma forma obscurece nem diminui esta mediação única de Cristo; pelo contrário, melhor demonstra seu poder. Porque todo o influxo salvífico da bem-aventurada Virgem em favor dos homens não nasce de nenhuma lei mas sim do divino beneplácito, provém da superabundância dos méritos de Cristo, se apóia em sua mediação, dela depende totalmente e da mesma retira todo o seu poder e, longe de impedi-la, fomenta a união imediata dos crentes em Cristo".

por mazzzo Seg Jan 14, 2013 6:08 pm

ricardo_gabriel escreveu:
... O Pai não dá a sua glória a nenhuma imagem de escultura, mas permite que, em alguns cultos, as pessoas ignorantes e malignas atribuam virtudes a seus ídolos e o coloquem arrogantemente no lugar de seus corações que deveria ser dado ao Criador deles. Todos os adoradores das deusas pagãs não se importavam ou não conheciam um Deus eterno, todo-poderoso. Os católicos têm essa informação e não devem esquecê-la. Ao se orar a Maria, alguns ignoram o papel do Pai (e não o oposto - o de quem ora ao Pai despreza a mãe). O que pode haver de divergência nesta história é que cada um escolhe quem é mais chegado para conversar, passar tempo e contar segredos. A confiança em Deus é medida em nosso relacionamento com ele e seus filhos. O nosso relacionamento com qualquer pessoa não é a medida de nosso relacionamento com o Pai celeste. Alguém pode estar muito bem com Maria e não querer nada com Jesus - isto eu comprovei ao falar de Cristo a alguns irmãos católicos que não querem outra coisa senão louvar a sua mãe.
Maria mãe de Jesus é um título aceito universalmente, mas honras maiores e mais ostentadas deixam os adoradores de Cristo enciumados.

Os católicos não glorificam imagens de escultura em si. Nunca a honra é prestada a imagem em si, mas sempre a quem a imagem representa.
Imagem é só imagem.

Não é questão de se escolher de quem somos mais chegados para orar, mas sim que é impossível reconhecer a importancia de Jesus, sem reconhecer a importancia de Maria, a importancia da Bíblia, a importancia da Igreja, etc.... Como posso pensar que para salientar a importancia de Jesus tenho que dar pouca importancia a Maria, a Bíblia, à Igreja ? Quanto mais importancia dou a Jesus, mais importancia dou a Sua mãe, a Seus servos, à Sua Igreja !!!!

Eu pergunto: quem seriam os adoradores de Cristo que ficam enciumados ? Eu dúvido que sejam realmente adoradores de Cristo !!!!!

por mazzzo Ter Jan 15, 2013 11:29 am

ricardo_gabriel escreveu:
Logo, a imagem não é o santo que dizem ser. A imagem de Maria não é Maria. Maria não é a imagem de Maria. Jesus não é a imagem do Sagrado Coração de Jesus. Deus não é o boneco que fizeram na representação do "Divino Pai Eterno". À essas imagens, no Natal chamam-se PRESÉPIOS.

Claro !!! Imagem é imagem. Imagem não é a pessoa. Imagem é representação.
E o termo "boneco" que você usou revela-se que tem raiva, desprezo, etc... acho que deveria libertar-se disso. Um coração puro ajuda muito a compreender as coisas de Deus.

ricardo_gabriel escreveu: A importância que se dá a um, diminui a importância que se dá a outro, no caso de duas pessoas diferentes. Não dá para depositar 100 reais na conta de Maria, Jesus e José de forma proporcional e crescente. Quando subo a quantia para um, diminui a do outro. É assim que Jesus falou sobre servir a dois senhores. Se amo um, o outro fica esquecido. Agora se você diz que o seu Jesus é Maria, então está explicado! Disfarce, mas você está sendo observado rs.

Discordo totalmente. Se honro o servo, estou honrando o Senhor daquele servo. Exemplo: uma empresa é cliente super especial de um determinado Banco, cliente de primeiríssima linha, o melhor cliente do Banco. Então o dono dessa empresa manda um empregado fazer um serviço no Banco. E o empregado chega a empresa comentando que ficou horas e horas na fila pois, embora todos saibam que ele estava a serviço da empresa, ninguém deu atenção a ele... O dono da empresa vai se sentir honrado com isso ? Eu digo e testemunho que não ! Já vi caso semelhante e o dono da empresa ligou e disse: "empregado meu não espera em fila", lá no outro banco, eles vem buscar o serviço aqui, não preciso nem mandar o empregado... Vou mudar de Banco !

por mazzzo Ter Jan 15, 2013 11:32 am

ricardo_gabriel escreveu:
Mas Deus está dentro de nossa cabeça também!
Se um mistério como esse se justificasse como incompreensível, então Deus seria incompreensível (pelo menos para os que não o conhecessem).

Deus não cabe em nosso intelecto. Aqui vemos por um espelho, conhecemos em parte, pois somos muito limitados. Só na eternidade conheceremos face a face, isto é. plenamente.

por mazzzo Ter Jan 15, 2013 11:49 am

ricardo_gabriel escreveu:
O critério é a veracidade de seu conteúdo, a harmonia com os outros textos sagrados. Se você não pode comprovar por si que um livro é canônico ou apócrifo, é porque não discerne a voz de Deus. Se a Igreja lhe dá uma fórmula e não a demonstra, pode ser que ela seja viciada, para sempre retornar o mesmo valor. Você confia em tudo o que a Igreja fala, independente do que fala. Maria tem mais prestígio e popularidade no catolicismo do que as Escrituras.

Você não tem como verificar essa harmonia com outros textos sagrados pois não tem como saber quais são eles... Precisamos da Igreja ! Da autoridade da Igreja ! Isto é, da autoridade dada por Jesus aos apóstolos e desses aos seus sucessores. Foram eles, os Bispos da Igreja, no decorrer dos séculos, que definiram para nós quais Livros são inspirados.

Seu critério, sr.ricardo, é 100% subjetivo e faz a Bíblia ter o mesmo valor de qualquer outro livro de qualquer religião.... Os maometanos entendem que a voz de Deus está no Alcorão... e você não pode dizer nada pois seu critério é igual ao deles....tem o mesmo valor.

Quanto a dizer que Maria tem mais prestigio que as Escrituras, eu lhe respondo que vejo nessa sua afirmação a presença do veneno que existe e domina o meio pseudo evangélico.

ricardo_gabriel escreveu:

mazzzo escreveu:Por ser Jesus homem, o Pai é maior que ele. "O Pai é maior que eu" (Bíblia)
Por ser Jesus Deus, Ele e o Pai são Um. "Eu e o Pai somos um" (Bíblia)

Daqui se deduz que o lado humano de Jesus era menor que o divino - a proporção 100% homem e 100% Deus estaria certa? Jesus orava por que se pudesse fazer as coisas independentemente?

Jesus não tem lado humano e lado Deus. Jesus é o Verbo que se fez homem, sem deixar de ser Deus. E Ele se fez homem e agia como homem, como homem e por isso orava e orava muito. Ele não veio para agir como Deus, mas para viver como homem, pois se fez homem de verdade e não fantasia.

ricardo_gabriel escreveu:

mazzzo escreveu:Para os maometanos, Ala é Deus, Deus é Ala...
Não é o Deus bíblico que eles servem.

É o Deus da Bíblia deles (Alcorão) pois eles entendem que o Alcorão é a Revelação de Deus para eles, é a Palavra de Deus para eles. Eles ouvem a voz de Deus no Alcorão. Os argumentos que você usa para justificar a Bíblia como Palavra de Deus, eles podem usar também.

Eu já posso dizer que meu critério é Jesus. Jesus deu autoridade para os Apóstolos e esses a seus sucessores e os sucessores dos Apóstolos indicaram quais Livros são inspirados por Deus. Eu creio na Bíblia porque creio na Igreja.

por MSPP Ter Jan 15, 2013 3:36 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu:YHWH, meu DEUS nunca teve mãe nem pai. Ele é e sempre foi eterno!

Essa frase não tem sentido. O fato de Deus se fazer homem e se fazer filho de Maria não nega que Ele seja eterno.

Sua frase, sr.MSPP, demonstra que você não tem conhecimento sobre o que significa mãe de Deus na sã doutrina.

DEUS (YHWH) não se fez homem. Ele nunca foi um homem. Yeshua (que é o LOGOS de YHWH encarnado) sim.
A sua lógica toca a heresia (não tome a palavra heresia como pejorativa) do PATRIPASSIANISMO (que significava: o PAI MORREU na cruz)

por MSPP Ter Jan 15, 2013 3:54 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu: A pessoa HUMANA de Yeshua, sim, foi criada! (Os teólogos chamam à «Pessoa Humana» de Jesus a «natureza humana»).

Os teologos confunde pessoa com natureza ??????!!!!!! Que absurdo !!!!!

Não existe duas pessoas em Yeshua: uma pessoa humana e outra pessoa divida ! Isso é um absurdo tremendo !

Yeshua, o homem Yeshua é o Verbo encarnado. A pessoa do Yeshua é o Verbo. E Maria é mãe de Jesus porque o Verbo se fez filho dela. Ele tem poder para isso.

Correcto Não existem DUAS pessoas em Yeshua, mas apenas uma PESSOA e essa pessoa é a PESSOA HUMANA, ou você nega que Cristo é uma pessoa humana?!

Reconheceis que o espírito é de Deus por isto: todo o espírito que confessa Jesus Cristo que veio em carne mortal é de Deus;
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Jo+4#2

É que apareceram no mundo muitos sedutores que afirmam que Jesus Cristo não veio em carne mortal. Esse é o sedutor e o anticristo!
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=2+Jo+1#7

Para mim o Verbo (LOGOS), antes de ter encarnado, não é uma PESSOA humana, nem divina, no sentido que o povo dá na nossa língua.
O termo «pessoa» dos teólogos tem um sentido diferente e incompreensível que nem eles sabem bem o que é. O LOGOS faz parte do PAI, está e provem do PAI. Esse sim é uma PESSOA DIVINA, que já contem em si o LOGOS e o ESPIRITO SANTO.
Dizem eles (os teólogos) que «pessoa» (veio do grego prosopon) significa (para eles) a distinção entre Pai, Filho e Espirito Santo, e utilizam a expressão «pessoas divinas» porque são ambos divinos, Mas essa linguagem é incompreensível e misteriosa. Também dizem eles que o termo «pessoa» (na sua linguagem) significa a relação entre Pai, Filho e Espirito Santo. Portanto relação e distinção. Não vejo nisso o significado de uma palavra, mas o uso de uma palavra misteriosa e incompreensível apenas para efeitos práticos na didática.

por mazzzo Qua Jan 16, 2013 5:34 pm

ricardo_gabriel escreveu:
A autoridade da Bíblia é diferente da dos outros livros, pois ela é inerrante. Os demais livros são imperfeitos. Alguns defendem seus líderes com tanto empenho que nem se lembram de quem os criou.

Você tem convicção de que a Bíblia é inerrante. Os que seguem outros livros, como o Alcorão, tem convicção de que ele é inerrante e superior à Bíblia dos cristãos... Seu argumento continua colocando a Bíblia no mesmo nível de qualquer outro livro...

Se não conseguiu entender o que eu disse e repeti diversas vezes, leia novamente os post.

por mazzzo Qua Jan 16, 2013 5:44 pm

ricardo_gabriel escreveu:
A autoridade que você mesmo dá a Igreja não foi dada por Jesus.

Claro que foi dada por Jesus !!!! A Bíblia ensina que Jesus escolheu, constituiu e deu autoridade para os Apóstolos e esses a seus sucessores até nós. E a Bíblia fala que a Igreja é coluna e sustentáculo da verdade (I Tm 3,15).

ricardo_gabriel escreveu:
A Igreja declara uma verdade para defender seus enganos. Ninguém desconfia de uma mentira mascarada.
Não adianta dizer que Jesus é o Senhor e obedecer a quem não o segue.

Aqui você escreveu só veneno ou está escrevendo a respeito de si mesmo e da denominação onde você congrega...

mazzzo escreveu:
O testemunho dos primeiros apóstolos não dão a entender que haveria sucessão ou continuidade de seus cargos. Papa não é apóstolo!

Claro que os apóstolos dão a entender que haveria sucessão pois eles mesmos constituiram sucessores nas comunidades evangelizadas.
Ricardo, que acho que você desviou muito o assunto. Lamentável.

por mazzzo Qua Jan 16, 2013 5:49 pm

ricardo_gabriel escreveu:
Mas Jesus nasceu do Pai também, lembra? A parte divina, ele herdou de Deus. Na história da árvore genealógica, Jesus sim era ramificação de Maria. Mas na árvore soteriológica (da salvação), eu, você e qualquer outro que creia em Deus é filho de Deus e irmão de Jesus. Maria poderia ter dado mais de um fruto?

Que confusão você faz ! Pois diante do que você falou eu falo que o Fruto de Maria é um só: Jesus, sendo que nós estamos nEle pois Jesus é como a Cabeça e nós seu corpo mistico. Cabeça e corpo unido a cabeça nasce da mesma mãe. Então Maria tem um Fruto só: Jesus - Cabeça e membros !

por mazzzo Qua Jan 16, 2013 5:52 pm

ricardo_gabriel escreveu:
Jesus não é Maria, Maria não é Deus - foi você quem disse que ela não era sua deusa?
Se você exaltar a Maria acima de Deus isso ainda é pouco? Não sabe que foi Lúcifer que desejou estar aí?
Tudo demais é muito, até isso aí que você pensou rs.

Jesus não é Maria ? Por acaso eu disse que era ? Quanta confusão você faz !

Não tem como exaltar Maria acima de Deus. Toda honra a Maria é honra a Deus por meio dela.

Você ainda não entendeu nada.

por mazzzo Qua Jan 16, 2013 6:04 pm

ricardo_gabriel escreveu:
Quanto a dizer que Maria tem mais prestigio que as Escrituras, eu lhe respondo que vejo nessa sua afirmação a presença do veneno que existe e domina o meio pseudo evangélico.

Eu já posso dizer que meu critério é Jesus. Jesus deu autoridade para os Apóstolos e esses a seus sucessores e os sucessores dos Apóstolos indicaram quais Livros são inspirados por Deus. Eu creio na Bíblia porque creio na Igreja.

Só dizer a verdade já é ser venenoso? Se fosse o contrário, eu iria aplaudir, mas a Maria de vocês não é a da Bíblia.
Se o seu critério fosse Jesus, distinguiria a Bíblia da Igreja. Para você, o que o Porta-voz da Igreja diz pode ser escrito no Livro Sagrado. Se o que a Bíblia diz for desmentido na Igreja, você pensaria que a Palavra de Deus está errada, e não o homem?

Dizer que Maria na Fé Católica tem mais prestigio que as Escrituras é veneno sim.
Sua frase não é a verdade. É antes uma mentira, uma mentira para acusar falsamente. I

Você diz outra mentira ao dizer que, para nós, católicos, Maria não é a da Bíblia. Você diz isso fundamentado em si mesmo, em seu entendimento distorcido, confuso e envenenado. Lamento.

por mazzzo Qua Jan 16, 2013 6:07 pm

MSPP escreveu: Não existem DUAS pessoas em Yeshua, mas apenas uma PESSOA e essa pessoa é a PESSOA HUMANA, ou você nega que Cristo é uma pessoa humana?!

Não existe um pessoa humana em Yeshua. Ele é uma pessoa: uma pessoa divina, o Verbo, que se fez homem.

por MSPP Qui Jan 17, 2013 1:26 pm

mazzzo escreveu:
MSPP escreveu: Não existem DUAS pessoas em Yeshua, mas apenas uma PESSOA e essa pessoa é a PESSOA HUMANA, ou você nega que Cristo é uma pessoa humana?!

Não existe um pessoa humana em Yeshua. Ele é uma pessoa: uma pessoa divina, o Verbo, que se fez homem.

«Aqui é que a porca troce o rabo!»
Esta frase é um ditado popular que pode significar «aqui é que está a sua dificuldade.»
Agora, para despistar, diz-me que «Não existe um pessoa humana em Yeshua.». Mas isso é uma tamanha mentira. Cristo é mesmo uma «pessoa HUMANA» e é por ser uma «PESSOA HUMANA» como qualquer de nós que nos pode garantir a nossa salvação (se a aceitarmos). ELE representa TODA a humanidade no processo salvífico. Ora se fosse uma «pessoa divina» não poderia representar-nos. Como sabe ELE não é duas pessoas distintas. A própria «união hipostática» dos teólogos diz isso: «duas naturezas, uma divina e outra humana unidas numa só pessoa» e essa pessoa só pode ser HUMANA. O LOGOS que sempre esteve e permaneceu na Pessoa DIVINA do PAI tomou carne (encarnou) e nasceu um ser humano (uma PESSOA HUMANA): Yeshua para ser o Messiah escolhido por YHWH.
Devemos anotar que o conceito ou significado tanto de PESSOA HUMANA como de Pessoa DIVINA são os mesmos que agora usamos na linguagem comum e não os pre-conceitos dos teólogos, que têm uma lógica e significado completamente diferente ao da palavra PESSOA que utilizamos. Eu utilizei a palavra pre-conceitos, porque o conceito claro nunca chegou a ser formado e até é impossível de formar em relação ao que os teólogos querem dizer acerca de «pessoas» (da misteriosa trindade).
Deus é indefinível, por isso, utilizem a palavra que quiserem nunca vão conseguir achar uma palavra que O defina.
Desta forma, prefiro usar a linguagem popular, pois caso contrário vou acabar por enganar os outros, pois estaria a querer dizer uma coisa e seria compreendida uma outra.
Talvez seja por isso, que os teólogos não sejam compreendidos e até me parece que nem eles mesmos se compreendem bem entre si.

No entanto apercebo-me muito bem até onde querem chegar os teólogos, relativamente aos seus interesses, que ninguém pode negar.
Desta forma, e saindo da linguagem teológica e usando apenas a linguagem popular, somos obrigados a concluir que a "Pessoa DIVINA" do LOGOS (VERBO) é a mesma do PAI, pois faz parte d'ELE; não é uma PESSOA DIVINA distinta do PAI, mas Yeshua é uma PESSOA HUMANA distinta do PAI.
Quem morreu numa cruz não foi YHWH. Não foi o PAI; não foi uma Pessoa DIVINA, mas Yeshua que é uma PESSOA HUMANA: foi a PESSOA HUMANA de Yeshua que morreu e ressuscitou. O LOGOS NUNCA MORREU, sempre esteve no PAI, mesmo quando Cristo estava morto.

Cristo em Lucas 24:39 diz:
Vede as minhas mãos e os meus pés: sou Eu mesmo. Tocai-me e olhai que um espírito não tem carne nem ossos, como verificais que Eu tenho.»
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+24#39

Cristo veio em carne (humana) e e depois de ressuscitar permaneceu em carne (humana).

1ª João 4:2 diz
Reconheceis que o espírito é de Deus por isto: todo o espírito que confessa Jesus Cristo que veio em carne mortal é de Deus;
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=1+Jo+4#2

2ª João 1:7-8 diz claramente:
₇*É que apareceram no mundo muitos sedutores que afirmam que Jesus Cristo não veio em carne mortal. Esse é o sedutor e o anticristo! ₈Acautelai-vos, para não perderdes o fruto do vosso trabalho, mas receberdes a plena recompensa.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=2+Jo+1#7

O texto grego diz em 2ª João 7-8:
οτι πολλοι πλανοι εισηλθον εις τον κοσμον οι μη ομολογουντες ιησουν χριστον ερχομενον εν σαρκι ουτος εστιν ο πλανος και ο αντιχριστος
βλεπετε εαυτους ινα μη απολεσωμεν α ειργασαμεθα αλλα μισθον πληρη απολαβωμεν http://www.bibliaonline.com.br/vc+receptus/2jo/1

por mazzzo Qui Jan 17, 2013 6:35 pm

Para facilitar, vou responder em vermelho

MSPP escreveu:
mazzzo escreveu:
MSPP escreveu: Não existem DUAS pessoas em Yeshua, mas apenas uma PESSOA e essa pessoa é a PESSOA HUMANA, ou você nega que Cristo é uma pessoa humana?!

Não existe um pessoa humana em Yeshua. Ele é uma pessoa: uma pessoa divina, o Verbo, que se fez homem.
«Aqui é que a porca troce o rabo!»
Esta frase é um ditado popular que pode significar «aqui é que está a sua dificuldade.»
Agora, para despistar, diz-me que «Não existe um pessoa humana em Yeshua.». Mas isso é uma tamanha mentira. Cristo é mesmo uma «pessoa HUMANA» e é por ser uma «PESSOA HUMANA» como qualquer de nós que nos pode garantir a nossa salvação (se a aceitarmos). ELE representa TODA a humanidade no processo salvífico. Ora se fosse uma «pessoa divina» não poderia representar-nos.

Poderia sim, pois Ele,o Verbo Divino, se fez homem !

Como sabe ELE não é duas pessoas distintas. A própria «união hipostática» dos teólogos diz isso: «duas naturezas, uma divina e outra humana unidas numa só pessoa» e essa pessoa só pode ser HUMANA.

Discordo ! A pessoa Jesus Cristo é o Verbo Divino feito homem. É 100% Deus, e se fez também 100% verdadeiro homem, portanto, se fez humano também, sem de ser Deus Eterno, o Verbo divino.

O LOGOS que sempre esteve e permaneceu na Pessoa DIVINA do PAI tomou carne (encarnou) e nasceu um ser humano (uma PESSOA HUMANA): Yeshua para ser o Messiah escolhido por YHWH.

Nasceu uma pessoa humana, mas essa pessoa humana é o Verbo Divino feito verdadeiro homem, sem deixar de ser Deus.

Deus é indefinível, por isso, utilizem a palavra que quiserem nunca vão conseguir achar uma palavra que O defina.

Sim ! Deus é sempre superior a qualquer palavra nossa. Nossa linguagem humana, inteligencia humana, é tudo muito pequeno e insuficiente perante a grandeza de Deus.

[color=blue]Desta forma, e saindo da linguagem teológica e usando apenas a linguagem popular, somos obrigados a concluir que a "Pessoa DIVINA" do LOGOS (VERBO) é a mesma do PAI, pois faz parte d'ELE; não é uma PESSOA DIVINA distinta do PAI, mas Yeshua é uma PESSOA HUMANA distinta do PAI.

Para mim, o que você disse é erro e confusão. A pessoa divina do logos não é a mesma do Pai. A doutrina da Trindade diz que o Pai é uma Pessoa, o Logos(o Verbo) é outra Pessoa e o Espírito Santo é outra Pessoa. A Pessoa do Pai não é a Pessoa do Filho que não é a Pessoa do Espírito Santo. São Três pessoas distintas, mas um Unico Deus.

Quem morreu numa cruz não foi YHWH. Não foi o PAI; não foi uma Pessoa DIVINA, mas Yeshua que é uma PESSOA HUMANA:

Nós não dissemos que o Pai morreu na Cruz. Quem está fazendo confusão e dizendo isso é você.
Quem morreu na Cruz foi uma pessoa divina sim, foi a pessoa do Verbo Divino feito homem.

PESSOA HUMANA[/b] de Yeshua que morreu e ressuscitou.

A Pessoa humana de Yeshua é o Verbo sempre divino.

Quanto ao restante de seu post não vou comentar pois ninguem aqui negou que Jesus Cristo seja homem. Estamos afirmando a todo momento que Ele é o Verbo que se fez homem, verdadeiro homem.

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