Data de nascimento da Igreja

MENSAGEM INICIAL DO TÓPICO: A Igreja Católica nasceu com a declaração de Jesus em São Mateus 16,18 ou foi depois da conversão de Constantino I, com a emissão do Édito de Milão em 313 d.C.?
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Pedro foi o 1º Papa. Por sucessão apostólica, Bento XVI é o 264º sucessor de Pedro.
 
Fonte: História da Igreja, Tradição da Igreja, e a própria Bíblia.

Essa questão de dizer que "A Pedra" do nome Petros / Cefas gera muita confusão.

Não podemos esquecer que a passagem se refere a Quando todos estavam as Portas do Inferno ( Cesareia ) cidade de Cesar.

A igreja ou termo Assembleia ou Εκκλησία, ekklesia Não nasce com Pedro. Isso vem dos tempos da Lei Mosaica.

O sucessão ( observada pela Doutrina Católica) observa como uma herança sobre uma observação da passagem citada em São Mateus.

Devemos lembrar das palavras do passado Abrão ( lembrai da Pedra a qual fostes cortados. Existe outro sentido de Pedra. Não um sentido de uma Pedra Angular como posta sobre uma Herança.

Eis que ponho em Sião a Pedra principal da esquina, eleita e preciosa; e quem nela crer não será conundido. E assim para vós, os que credes, é preciosa, mas para os rebeldes, a Pedra que os edificadores reprovaram essa foi a principal da esquina: e uma Pedra de tropeço e Rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na Palavra" 1 Pedro 2.4‑8.
( estamos vendo Cristo )

Existe uma diferença bem grande de como foi escrito(grego) e falado (aramaico)
As palavras: PETROS e PETRA. Não são a mesma coisa.

E ai que vem a confusão, Kepha para Cefas, segundo muitos uma forma Helenística de tradução.

Com base no idioma e observando a versão greva é sabido que a tradução não pode ficar
"tu és Petra e sobre esta petra edificarei a minha Igreja"

Da mesma forma não podemos afirmar essa mudança pois o novo nome de Pedro "Ele chamou para si os seus discípulos, e deles escolheu doze, a quem ele chamou de apóstolos" (Lucas 6:13). E estes estiveram aprendendo com o Mestre por cerca de 3i-3,5 anos.

O que ocorre na passagem citada neste ponto é da Revelação que Pedro teve e que não foi pela Carne para que o Pai o revelou, que Jesus era o Filho de Deus o Cristo o Messias.

Existe uma confusão de Igreja ( Instituição ) com comunhão de crentes em Cristo. Existem uma carnalidade onde Muitos dizem sou de Paulo de Apolo deste ou daquele.

Sugiro a Leitura de
Pedro de Rosa, historiador católico romano - "Vigários de Cristo: O Lado Negro do Papado" (1988) pgs. 24, 25.

Outra questão é acerca do que seria o Bispado já que:

Convém, pois, que o bispo seja irrepreensível, marido de uma mulher, vigilante, sóbrio, honesto, hospitaleiro, apto para ensinar;
Não dado ao vinho, não espancador, não cobiçoso de torpe ganância, mas moderado, não contencioso, não avarento;
Que governe bem a sua própria casa, tendo seus filhos em sujeição, com toda a modéstia
(Porque, se alguém não sabe governar a sua própria casa, terá cuidado da igreja de Deus?);

Não neófito, para que, ensoberbecendo-se, não caia na condenação do diabo.
Convém também que tenha bom testemunho dos que estão de fora, para que não caia em afronta, e no laço do diabo.
1 Timóteo 3:2-7

Porque convém que o bispo seja irrepreensível, como despenseiro da casa de Deus, não soberbo, nem iracundo, nem dado ao vinho, nem espancador, nem cobiçoso de torpe ganância;
Mas dado à hospitalidade, amigo do bem, moderado, justo, santo, temperante;
Retendo firme a fiel palavra, que é conforme a doutrina, para que seja poderoso, tanto para admoestar com a sã doutrina, como para convencer os contradizentes.
Tito 1:7-9

O Título papa é apenas uma Doutrina Católica, essa é uma história que da muito pano para manga e ninguém vai querer chegar ao fundo real, sempre vai existir defensores de opiniões.

Todo aquele que tem a revelação que Jesus é o Cristo o filho de Deus e segue com a revelação do espirito santo, tem autoridade sobre o inferno.
Essa é revelação da passagem.


1 Coríntios 12ouvir
Acerca dos dons espirituais, não quero, irmãos, que sejais ignorantes.
Vós bem sabeis que éreis gentios, levados aos ídolos mudos, conforme éreis guiados.
Portanto, vos quero fazer compreender que ninguém que fala pelo Espírito de Deus diz: Jesus é anátema, e ninguém pode dizer que Jesus é o Senhor, senão pelo Espírito Santo.
Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo.
E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo.
E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos.
Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil.
Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência;
E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;
E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas.
Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.
Porque, assim como o corpo é um, e tem muitos membros, e todos os membros, sendo muitos, são um só corpo, assim é Cristo também.
Pois todos nós fomos batizados em um Espírito, formando um corpo, quer judeus, quer gregos, quer servos, quer livres, e todos temos bebido de um Espírito.
Porque também o corpo não é um só membro, mas muitos.
Se o pé disser: Porque não sou mão, não sou do corpo; não será por isso do corpo?
E se a orelha disser: Porque não sou olho não sou do corpo; não será por isso do corpo?
Se todo o corpo fosse olho, onde estaria o ouvido? Se todo fosse ouvido, onde estaria o olfato?
Mas agora Deus colocou os membros no corpo, cada um deles como quis.
E, se todos fossem um só membro, onde estaria o corpo?
Assim, pois, há muitos membros, mas um corpo.
E o olho não pode dizer à mão: Não tenho necessidade de ti; nem ainda a cabeça aos pés: Não tenho necessidade de vós.
Antes, os membros do corpo que parecem ser os mais fracos são necessários;
E os que reputamos serem menos honrosos no corpo, a esses honramos muito mais; e aos que em nós são menos decorosos damos muito mais honra.
Porque os que em nós são mais nobres não têm necessidade disso, mas Deus assim formou o corpo, dando muito mais honra ao que tinha falta dela;
Para que não haja divisão no corpo, mas antes tenham os membros igual cuidado uns dos outros.
De maneira que, se um membro padece, todos os membros padecem com ele; e, se um membro é honrado, todos os membros se regozijam com ele.
Ora, vós sois o corpo de Cristo, e seus membros em particular.
E a uns pôs Deus na igreja, primeiramente apóstolos, em segundo lugar profetas, em terceiro doutores, depois milagres, depois dons de curar, socorros, governos, variedades de línguas.
Porventura são todos apóstolos? são todos profetas? são todos doutores? são todos operadores de milagres?
Têm todos o dom de curar? falam todos diversas línguas? interpretam todos?
Portanto, procurai com zelo os melhores dons; e eu vos mostrarei um caminho mais excelente.

Falácia que não encontra na história sustentação. Que já foi refutada em outro tópico aqui no fórum, e que a nobre colega insiste em seguir divulgando como se fosse verdade.
Além do título de Papa não significar papai como a nobre colega sugere. O que também já foi explicado no fórum, mas com tenho dito, a nobre colega simplesmente ignora as coisas que dizemos e que explicamos ficando com suas fantasias mentirosas a respeito da igreja e da história do mundo.

O momento da fundação da Igreja já foi precisamente apontada pelo Rafael Monteiro. Quanto aos padres, devo lembrar-lhe que padre é o mesmo que presbítero, termo amplamente encontrado nas Escrituras. A estrutura hierárquica básica da Igreja (diáconos, presbíteros e bispos), bem como a primazia da Sé Romana, é amplamente documentada na História, muito tempo antes de Constantino. Já nas cartas de Santo Inácio (107) isso é bem explicitado. São Clemente bispo de Roma usa sua autoridade de primaz da Igreja para intervir em Corinto em uma época em que o próprio São João Apóstolo ainda era vivo. Santo Ireneu de Lião atesta a primazia da Sé Romana sobre as demais, enumerando seus bispos desde São Pedro, e isso por volta de 180 d.C., muito antes de Constantino. Há muitos outros exemplos, como São Cipriano, São Vítor etc.

O colega aleximandro tentou fazer uma contra-argumentação baseada nas Escrituras, mas devo lembrar-lhe que o uso das Escrituras dissociadas da Tradição cristã é simplesmente uma mera opinião pessoal, o que é expressamente condenado por São Pedro em suas cartas. Portanto, seria proveitoso se embasasse sua interpretação das Escrituras no pensamento
cristão no decorrer dos séculos.

Quanto ao uso de Petros X Petra, devemos lembrar que a Bíblia foi escrita em grego koiné, e não em grego ático. Neste caso, tanto petros quanto petra se referem à pedra. Se o evangelista quisesse referir-se a "pedrinhas", "cascalhos", ou algo do tipo, teria usado a palavra "lithos". A interpretação segundo a qual Nosso Senhor referia-se a confissão de Pedro e não ao próprio Pedro foi primeiramente proposta por Santo Agostinhno, que não conhecia o grego. Além do mais, lembremos que o próprio Santo Agostinho admitiu não estar certo desta interpretação.Por fim, em nada ela se contrapõe ao primado de Pedro. Lembremos da famosa frase do doutor de Hipona: "Roma locuta causa finda".

A Igreja como instituição visível é pregada nas Escrituras e sempre foi entendida assim pelos cristãos. Toda literatura patrística atesta essa realidade. A idéia de Igreja puramente espiritual só veio aparecer na Idade Média, portanto a afirmação do colega "Existe uma confusão de Igreja ( Instituição ) com comunhão de crentes em Cristo" é uma novidade introduzida no cristianismo.

Quanto à literatura proposta ("O Lado Negro do Papado"), o título me parece um tanto quanto sensacionalista. Ora, meu caro, toda instituição humana abriga pecadores. A idéia de Igreja pura defendida por Montano foi há muito tempo combatida pelos cristãos. Poderia falar dos desvios luteranos atestados no "Conversas à Mesa" de Lutero, poderia falar do racismo institucionalizado da Convenção Batista do Sul, da tirania de Calvino etc., se formos levar para essa lado cairemos na descrença. Façamos como a Madre Tereza de Calcultá, quando indagada sobre o que deveria mudar na Igreja, respondeu simplesmente: "Tu e eu".

Como foi comentado

Temos duas situações:

A) Uma coisa é a igreja instituição ( católica, luterana o que for )
B) Ministério em Cristo pela revelação de Pedro defendido e pregado na Igreja Primitiva de Jesus

A revelação de Pedro sobre o messias não pode ser carnalizada como um dogma.

Enfim quem convence a todos do erro e do que é certo e errado é o Espirito Santo basta orar ao mesmo pedindo sua revelação sobre a palavra dada nas portas do Inferno (Cesareia)
E Ai saberemos o motivo do qual quem tem a revelação, que estas portas não prevalecem com aqueles guiados pelo Espirito Santo, os quais firmaram sobre a Rocha Firme suas "Casas". Pelo firme fundamento que é Jesus Cristo de Nazaré (Yeshua) o Santo Filho de Deus.

Caríssimos amigos,

Aleximandro escreveu: "Enfim quem convence a todos do erro e do que é certo e errado é o Espirito Santo"

Isso é verdade, pura verdade descrita com imensurável sabedoria nas Sagradas Escrituras.

Mas as mesmas Sagradas Escrituras afirmam também que o Espírito Santo é o Espírito de UNIDADE.

Com efeito, Ele, o Espírito Santo de Deus não pode convencer a ninguem que se afastou e permanece fora da unidade da única e verdadeira Igreja fundada por Nosso Senhor.

Se uma "igreja" fundada por qualquer pessoa que não seja o próprio Jesus Cristo afirmar que nela atua o Espírito Santo de Deus para afirmá-la como verdadeira, seus fiéis se encontram diante de um grande engano, porque o ESPÍRITO SANTO DE DEUS É DE UNIDADE E NÃO DE FRAGMENTAÇÃO.

O Espírito Santo de Deus não nos engana !

Se as pessoas estão sendo enganadas e crendo que o Espírito Santo de Deus atua em várias seitas que, contrariando o desejo de Jesus no que diz respeito à unidade, estão divididas aos milhares, algo está muito errado e, com certeza, o espírito que está atuando nessas facções não é o Espírito Santo.

Engano, neste caso específico, é o mesmo que mentira, que falta de verdade, e o pai da mentira, todos sabemos quem ele é.

Um grande abraço a todos !!!

Acho que o Flávio foi bastante esclarecedor. Só gostaria de deixar registrada uma observação: a dissociação entre o divino e o terreno proposta pelo senhor aleximandro quanto à realidade da Igreja não encontra respaldo na memória cristã. Os cristãos primitivos criam em uma Igreja institucional, tanto que prezavam muito a obediência ao bispo e a sucessão apostólica. Praticamente toda apologia da Igreja Primitiva apelava para a Igreja como fiel depositária da Verdade Revelada, assim como usava a sucessão apostólica para identificar a Igreja Verdadeira.
A noção de Igreja puramente espiritual foi uma invenção surgida na Revolta Protestante, não encontra respaldo na literatura patrística.

Sr Fabrício/Flávio.

Então pela suas palavras uma igreja UNA e ÚNICA e verdadeira, deve estar pautada numa sucessão. Essa é salvação? Então com esta afirmação
Então o corpo de cristo é manifesto desta forma Única e a salvação tem que estar associada a esta manifestação única. O resto então é seita, ninguém então pode receber o espirito santo fora desta Única afirmação.

Quem não é única então não tem o Espirito Santo, vc afirma isso do meu batismo com o Espirito Santo fora da igreja Única? VC afimar isso pelo Espirito Santo?

É o que se conclui de vossas afirmações. Essas palavras estão mantidas?
Diversas pessoas que conhece receberam Dons do espirito santo, eu mesmo recebi e não foi nesta Unidade aqui descrita.

A Unidade que é verdadeira é o corpo de Cristo, não num prédio feito por mãos de homens.

Iremos voltar aos velhos rudimentos do mundo ao qual Paulo combateu:
Muitos guaram ordenanças na forma de Lei, esses são fracos em conhecimento da verdade e não são livres em Cristo.

Digo, pois, que todo o tempo que o herdeiro é menino em nada difere do servo, ainda que seja senhor de tudo;
Mas está debaixo de tutores e curadores até ao tempo determinado pelo pai.
Assim também nós, quando éramos meninos, estávamos reduzidos à servidão debaixo dos primeiros rudimentos do mundo.
Mas, vindo a plenitude dos tempos, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher, nascido sob a lei,
Para remir os que estavam debaixo da lei, a fim de recebermos a adoção de filhos.
E, porque sois filhos, Deus enviou aos vossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai.
Assim que já não és mais servo, mas filho; e, se és filho, és também herdeiro de Deus por Cristo.
Mas, quando não conhecíeis a Deus, servíeis aos que por natureza não são deuses.
Mas agora, conhecendo a Deus, ou, antes, sendo conhecidos por Deus, como tornais outra vez a esses rudimentos fracos e pobres, aos quais de novo quereis servir?
Guardais dias, e meses, e tempos, e anos.
Receio de vós, que não haja trabalhado em vão para convosco.
Gálatas 4:1-11

Sr. aleximandro,

A Igreja fundada por Nosso Senhor subsiste na Igreja Católica. A questão da sucessão é fundamental, pois dela provem a hierarquia e a autoridade. A única ordenação imediata (isto é, diretamente de Deus) que vemos no Novo Testamento é a do próprio Jesus Cristo, o sacerdote supremo, e dos 12; todas as demais foram mediatas (isto é, operada por Deus através dos homens). Até mesmo São Paulo que, teve uma revelação de Nosso Senhor, precisou ser confirmado pelos demais apóstolos. Ou seja, ninguém pode ordenar-se a si mesmo.
Então, qualquer comunidade que está fora da sucessão não pode ser Igreja conforme entendido desde sempre no cristianismo, pois elas praticaram uma "ordenação imediata". Veja bem, quando alguém parte de sua interpretação pessoal das Escrituras (o que é condenado pelo próprio São Pedro), e toma para si o direito de fundar uma "igreja", não faz outra coisa senão praticar uma "ordenação imediata".

Quanto a presença do Espírito Santo, digo-lhe que se todas essas comunidades separadas da Igreja fossem guiadas por Ele, todas convergiriam para a mesma doutrina. No entanto, não é isso que se vê hoje em dia. Só pode haver uma Verdade, assim como há um só Deus. O Santo Espírito não pode guiar uma "igreja" para um lado, e outra "igreja" para outro. Deus não é Deus de confusão!

Ainda assim, essas comunidades, ao se separarem da Igreja, trouxeram consigo algo da Igreja. Sendo assim, elas preservam alguns elementos da verdade, de forma que seus membros podem aprender coisas boas. Porém, a plenitude da Verdade só é encontrada na verdadeira Igreja.

Quanto a salvação, só Deus sabe. Não sei o destinho de ninguém, seja católico, protestante, pagão etc... Só cabe a Deus dizer quem será salvo e quem será condenado.

Quanto às suas experiências, não tenho como julgar se provêm de Deus ou não. Não tenho elementos suficientes para isso. Só posso lhe dizer que se algo lhe aproxima da Igreja, provem de Deus. Se algo lhe afasta da Igreja, certamente não provem de Deus.

Por fim, o que defendo aqui é o que sempre foi ensinado por todos os cristãos, há uma farta documentação que comprova isso. Desculpe, mas não posso crer que o cristianismo esteve errado durante 1.500 anos...

Por favor, não tenho o objetivo de ofender sua fé. Só estou lhe expondo a razão da minha fé. O senhor é livre para aceitar ou rejeitar.

Sr. Aleximandro,

Desejo-lhe a paz de Nosso Senhor !!!

O senhor escreveu:

"Então pela suas palavras uma igreja UNA e ÚNICA e verdadeira, deve estar pautada numa sucessão. Essa é salvação?"

Esta sua afirmação contém três elementos que temos que levar em conta:

1. A Igreja é UNA, ÚNICA e VERDADEIRA;

2.A Igreja deve estar pautada numa sucessão;

3.Salvação.

Em relação ao segundo e o terceiro elementos (pautada numa sucessão... salvação), o Fabrício já descreveu de forma conveniente, de maneira que aqui faço referendar as suas palavras.

Em relação ao primeio ítem, há que se percorrer a primeira palavra de Jesus em relação à sua Igreja, e para tal, servir-me-ei da tradução das Sagradas Escrituras de João Ferreira de Alemida:

"sobre esta pedra edificarei A MINHA IGREJA, e as portas do inferno não prevalescerão contra ela" (Mt 16,18).

Transcreví com letras maiúsculas o termo que interessa mais nessa discussão: "A MINHA IGREJA", no sentido de facilitar a compreensão do que está escrito e tomando como estratégia de estudo a premissa do "sola scriptura".

A grande pergunta, neste momento, é a seguinte:

Quantas igrejas Jesus se propôs a edificar a partir da sua própria palavra (Mt 16,18) ?

O texto é claro: "A MINHA IGREJA", e se Jesus assim se refere, é porque trata de uma Igreja Única, ou seja, não há mais nenhuma além da que Ele descreve.

Ainda aprofundando um pouco mais esta análise, para caracterizar com maior convicção aquilo a que Jesus se refere, vejamos a morfologia destas três palavras:

A = artigo definido feminino singular;
MINHA = pronome possessivo feminino singular;
IGREJA = substantivo feminino singular.

Observamos, então, que Jesus se serviu de três vocábulos que determinam a unicidade da sua Igreja. Ela é, portanto, ÚNICA, como o determinou o próprio Jesus que a fundou.

Com efeito, afirmar que existem outras igrejas não é um erro. Afirmar que estas outras igrejas são verdadeiras também não é um erro, porque elas existem, e aquilo que existe é verdadeiro. Entretanto, afirmar que estas outras igrejas são de Jesus, não é verdadeiro, pois a d'Ele é ÚNICA e foi fundada por Ele, tendo em Pedro um referencial cuja continuidade, como afirmou o Fabrício, implica uma sucessão apostólica.

Aliás, em se referindo à sua Igreja, o próprio Jesus afirmou: "Ainda tenho outras ovelhas, não deste aprisco; a mim me convém conduzí-las; elas ouvirão a minha voz; então haverá UM SÓ REBANHO E UM SÓ PASTOR" (Jo 10,16). Nesta parábola, Jesus deixa claro que tem pessoas que pertencem a Ele, mas que não estão na sua Igreja e que precisam, portanto, ser conduzidas para a sua Igreja Única e Verdadeira.

Na postagem do Fabrício, ele deixou claro que nos outros apriscos, ou nas outras igrejas, há certamente algo que se aproveite, pessoas boas, elementos da Palavra de Deus. Mas não há como, em se tomando a Palavra de Jesus como VERDADE, afirmar que a verdade está nestas várias igrejas que surgiram de diversas facções que quebraram e quebram ainda mais o princípio da Unidade da Igreja enquanto maior desejo de Jesus (Jo 17). Não foi por acaso que Jesus afirmou ter outras ovelhas que não são do seu aprisco, mas que precisam serem conduzidas à Verdadeira Igreja.

Isso não sou eu que assim o determino, defino ou afirmo. Quem assim o determinou, definiu e afirmou foi o próprio Jesus. Quem sou eu para negar-lhe as Santas Palavras ?

CONTINUO MAIS TARDE !!!

Um grande abraço !!!

Irei aguardar a conclusão de vossas palavras.

Se o centro da Igreja Catolica fosse em Jerusalem,ninguem duvidiria de sua veracidade.
Mas neste caso é em Roma,entao muitos deixam de a apoiar,porque misturam a Roma Antiga com a cidade do Vaticano.

Se desde o inicio a Igreja Catolica tivesse provado visivelmentea sua veracidade,tambem hoje em dia todo o mundo acreditaria nela.
Entao eu pergunto agora o que estariamos aqui ainda a fazer neste momento?

Entao eu penso que se Cristo nos mandou seu Espirito Santo,foi para nos ajudar a compreender Seus misterios e com a ajuda do Espirito Santo cada um cumprir suas tarefas permanecendo na Igreja.

Alem disso,Cristo nao veio ao mundo apenas mostrar Suas provas visiveis de Divindade,mas sim dando-nos Sua Fé,confianca e esperanca.
Ora se Cristo nao veio apenas mostrar Sua Divindade,tambem Sua Igreja nao deve apenas mostrar provas visiveis,mas sim compartilhar Sua Fé em Cristo com seus fieis.
A Fé de momento é o mais importante!

Pelo contrario as outras igrejas que se dizem de Cristo,tentam a todo o custo "revelar"ou provar coisas visiveis,esquecendo-se por vezes da Fé em Cristo.
Buscam sem logica a todo o custo palavras soltas na Biblia e esquecem-se da Vontade de Deus.

O Pedro não foi papá!
Ele nunca teve filhos erenice.
Realmente eu não sei quem foi o primeiro papá da atualidade.Talvez tivesse sido o Jacques Lombardi o terceiro rei da Antarctica.
Por falar em Antarctica,sei que ja se fez la um filme da Walt Disney.
Vc conhece o rato Mickey?Aquele ratinho bem simpatico da seria"eu,tu e a sereia amarela"?
Concerteza que ja ouviu falar dele...
Eu pessoalmente prefiro a serie " a tia Amelia no paraiso dos morangos".
Por falar em morangos...vc ja andou de aviao?
Adoro!!Uma pessoa voa mesmo!
Por falar em voar...Vc ja comeu pipoca?
O rato Mickey era um ratinho bem simpatico sim,mas nunca chegou a ser papá,nem gostava de pipoca.
O Pluto era o cao dele.Tinha muitas pulgas e gostava de ver a serie da tia Amelia no paraiso dos morangos.