Interpretação da Bíblia

Caro Binho,

Nao há o que se desculpar. Tentei esclarecer isso há um tempo atrás no nosso forum, mas como creio que escrevi tanto, creio que muitos nao leram:

https://quemtembocavaiaroma.forumeiros.com/t686-igreja-santa-e-pecadora?highlight=Igreja+santa+e+pecadora

Infelizmente essa é uma idéia que entrou mesmo dentro da Igreja Católica, que essa é "santa e pecadora". A origem está no período posterior ao Concílio Vaticano II, pois nas obras de Hans Kung foi afirmado que essa expressao se encontra nos Padres da Igreja. Isso é absolutamente falso. Foi publicado em alguns manuais de Teologia atuais, mas ninguem consegue citar nenhum texto dos Padres com essa afirmaçao. Eu já perguntei a alguns professores de Teologia em Roma onde está essa expressao e ninguem soube me respoder até hoje.

Essa expressao é, na verdade, de origem Luterana e Calvinista. Isso se deve ao "Idealismo Eclesiológico" de Lutero. Esse, como pastor alemao, triste a angustiado fez uma viagem a Roma, no século XVI, depois de ter ligo a obra de Santo Agostinho: "a Cidade de Deus". Nessa obra maravilhosa de Agostinho encontramos a impressionante afirmaçao:

Dois amores construíram duas cidades, a saber: o amor próprio, levado até ao desprezo de Deus, fundou a cidade terrena; o amor de Deus, levado até ao desprezo de si mesmo, construiu a cidade celestial. A primeira gloria-se em si mesma e a segunda em Deus. Aquela busca a glória dos homens e esta a glória de Deus. Naquela, seus príncipes e as nações vêem-se sob o jugo da concupiscência do domínio; nesta, servem em mútua caridade, os governantes, aconselhando, e os súditos, obedecendo. Aquela ama sua própria força; esta diz a seu Deus: A vós amarei, Senhor, que sois minha fortaleza. Naquela seus sábios vivem segundo o homem e crendo-se sábios, quer dizer orgulhosos de sua própria sabedoria tornaram-se néscios e adoraram e serviram a criatura e não o Criador. Nesta, pelo contrário, não há sabedoria humana mas piedade, que funda o culto legítimo ao verdadeiro Deus, à espera do prêmio na sociedade dos santos, de homens e de anjos, com o fim de que Deus seja tudo em todas as coisas" (Santo Agostinho – A Cidade de Deus, 14, 28).

Depois de ler isso, Lutero veio a Roma e viu aqui mais (creio que num verao) e viu mais ou menos o mesmo que vimos agora: muitos sinais de Deus e também muita presença do pecado. Parece que o que mais escandalizou a Lutero foi ter descoberto que em Roma havia prostituiçao. Imagine bem, se até na Palestina, durante a vida de Jesus, havia prostituiçao, como nao haveria no século XVI (e hoje também). O fato foi que ele se escandalizou com isso e, como nao entendia a obra de Agostinho, chegou a uma conclusao muito simples:

Há duas cidades, duas Igrejas. A Santa e Imaculada, que está nos Céus e a feita de homens pecadores, que está na Terra. E concluia que a Igreja que existe na Terra nao tem nada a ver com a Igreja verdadeira que está nos Céus.

E assim começou o "Idealismo Eclesiológico", ou seja, formar-se uma idéia da Igreja que nao tem nada a ver nem com a realidade humana e nem mesmo com os Evangelhos e com a vida de Cristo. Pois Cristo na sua pregaçao foi essencialmente realista, disse que a Igreja é como um campo onde há joio e trigo, como uma rede que pega bons e maus peixes, é como uma vinha, na qual é possível um ser excluído e nao dá frutos. Os primeiros Cristaos, os Apóstolos, por serem tao realistas quanto o Senhor pregavam aos discípulos a conversao constante, a luta pela santidade cada dia, a necessidade da perseverança. Cristo e os Apóstolos jamais disseram que os que lhe seguissem se tornariam impecáveis, mas exortou a todos a viverem com Ele sempre, lutando até o sangue na luta contra o pecado (Hebreus 9).

Entao nao faz sentido querer exigir hoje que os cristaos, os católicos sejam todos perfeitos, imaculados e santos. Quem o exige demonstra nao conhecer a realidade e nao conhecer as palavras de Cristo e das mesmas Escrituras.

Na verdade, nunca no nosso forum, nunca nenhum Papa, nem santo, nem doutor da Igreja disse que todos os católicos sao santos em ato (sao sim em potência, pois todos receberam a graça de Cristo, que é o "início da nossa salvaçao", como dizia o Concílio de Trento). Quem o exige, coloca-se no lugar de Deus, querendo julgar o que nao lhe corresponde. Cristo nos ensinou a amar a todos, perdoar os que pecarem contra nós (nao até 7 vezes, mas até 70x7) e a rezar por todos. Nao somos nada para julgar nossos próximos e Cristo e os santos nos ensinaram a sermos muito exigentes conosco mesmos e muito misericordiosos com os outros (bem-aventurados os misericordiosos, porque alcançarao miserisórdia).

Por fim, lembramos mais uma vez, "nao é suficiente fazer parte da Igreja, é necessário SER IGREJA" (Sao Josemaria Escrivá).

Um grande abraço e que Deus abençoe a todos.

Caros amigos,

Mais um ótimo texto sobre o tema:

Sr Manuel,
Estou trazendo o debate para este tópico por achá-lo mais adequado.

Eu disse antes que não basta ler as Escrituras para compreendê-las, porque "nelas há algumas passagens difíceis de entender, cujo sentido os espíritos ignorantes ou pouco fortalecidos deturpam, para a sua própria ruína" (II Pe 3: 16).

Perguntei-lhe se o senhor julga-se douto ou forte. O senhor não me respondeu, mudou de assunto e continua tentando descredenciar o clero... Pois bem, se sua resposta é sim, por mais convicto e consciente que o sr esteja, estará dando testemunho de si mesmo, portanto não será digno de fé (Jo, 5:31). Se sua resposta é não, recaímos naquela primeira pergunta: como o sr tem certeza de que sua interpretação é a certa.

A interpretação das Escrituras cabe à Igreja, coluna e sustentáculo da verdade (II Tm, 3:15). E quanto a quem nega essa autoridade, diz Nosso Senhor que seja para nós como um pagão ou publicano (Mt, 18:17).

Se queres descredenciar a Igreja por causa dos pecados do clero, saiba que entre os apóstolos também houve muitos pecados: orgulho, traição, covardia...tudo muito bem documentado na Bíblia. Mas a despeito disso tudo, Nosso Senhor lhes delegou autoridade ao colégio apostólico (Jo, 20:21-23). Mesmo para aquele apóstolo que O negou e O abandonou na cruz, Nosso Senhor confiou a tarefa de apascentar o Seu rebanho (Jo, 21:15-17). Portanto, a autoridade instituída por Nosso Senhor é superior ao nosso julgamento.

Suas "experiências pessoais" podem valer muito, mas não tanto ao ponto de descredenciar a Igreja. Santa Catarina de Sena deparou-se com um clero contaminado pela corrupção, em uma época muito mais difícil para a Igreja do que nos tempos recentes, e nem por isso pregou o cisma. Pelo contrário, foi modelo de obediência, e com seu exemplo muito contribuiu para a reforma do clero. Não é fácil ser obediente, não é fácil fazer como Santa Catarina fez, é muito difícil negar a si mesmo como pede Nosso Senhor... é mais fácil apontar pecados nos outros e seguir nossa consciência sem se submeter a nenhuma autoridade. É esse o falso conceito de liberdade tão pregado nos dias de hoje.

Senhor Fabricio. Chama-se mesmo assim?! ...

Para mim «Igreja» pode ter vários significados:
1) A Igreja imaculada de Cristo. A católica Romana não faz parte. A escolha é de YHWH.
Esta é que é a coluna e sustentáculo da verdade. Os Apóstolos podiam-se incluir no grupo.
Entre eles ainda não havia clero. Não havia várias classes.

2) Igrejas de homens como as mencionadas em Apocalipse cap. 2 e 3.

A Igreja Católica (Apostólica) ROMANA pode incluir-se na segunda hipótese.
A sua semelhança com a Igreja de Laodiceia é enorme

(Apocalipse 3,14-22)

Também fala no «nosso julgamento».
Aqui há um ponto que nos separa profundamente.
Eu não estou a JULGAR ninguém nem nada. Eu apenas dou os meus conselhos baseando-se nos factos que conheço. Apenas isso. Será que o amigo diz tudo o que diz pretendendo julgar os outros?!
Seria melhor se apenas se limitasse a emitir esclarecimentos, ajudas e opiniões.
O papel de julgar cabe a Cristo (com os eleitos escolhidos), no tempo predeterminado.

Quanto às sua perguntas tendenciosas, não vale a pena responder-lhe porque têm um truque semelhante à das perguntas que os fariseus fasiam a Yeshua. (Mateus 16,1)

Permitam-me corrigir os meus erros:
Quanto às suas perguntas tendenciosas, não vale a pena responder-lhe porque têm um truque semelhante ao das perguntas que os fariseus faziam a Yeshua.

Para mim «Igreja» pode ter vários significados

Como sabemos, se começamos da premissa errada o desenvolver e a conclusão estarão errados também.

O senhor disse bem quando enfatiza "PARA MIM", pois para o senhor pode sim ter muitos significados. Porém, a Palavra de Deus só tem um único significado, e interpretá-la fora do magistério, como a própria palavra diz, resulta nisso que acabamos de ver o senhor dizer. Igreja para mim tem muitos significados.
Então, respeito muito suas opiniões, mas para mim, elas não tem valor, pois partem de um juízo particular das escrituras que é condenado pela própria escritura. E o pior é que não é só isso, todos os juízos são totalmente parciais com a função de desmerecer a Igreja de Cristo.

... do seu cristo: um falso cristo; um falso Messiah.

«Então, se vierem dizer-vos: 'Aqui está o Messias', ou 'Ali está Ele', não acrediteis; »

(Mateus 24,23.26; Marcos 13,21)

Bom senhor manuel... eu não possuo nenhum cristo...

O Único Cristo que eu anuncio aqui neste fórum, é o Cristo que morreu em uma cruz, e ressucitou. E é o mesmo Cristo que a única Igreja por ele fundada prega desde a época dos apóstolos. Tenho como testemunhas de tudo isso a história dos santos e mártires que deram a vida por causa deste Cristo, por quem também eu tenho a coragem de dar a minha vida. Esse é o único Cristo que eu anuncio aqui. Já o senhor, mesmo sem dizer, se faz de profeta ao recusar a sã doutrina e dizer que sua interpretação das escrituras é mais correta hoje, do que era a dos santos e mártires que conviveram diretamente com os apóstolos, e que junto com os apóstolos fizeram a única Igreja de Cristo chegar até nós nos dias de hoje.
Então, se alguém tem alguma vocação para anunciar falsas doutrinas e até mesmo ser um falso profeta, me desculpe, mas esse alguém é o senhor que interpreta de forma pessoal as escrituras, mistura os assuntos, se refugia atacando pessoas, diz e desdiz, se contradiz, e faz análises fantasiosas do que o senhor julga ser a história.

Só para complementarmos nossa aclamada discussão:

Eu tenho a absoluta certeza de que se laicato protestante conhecesse a história das muitas edições da Bíblia que são publicadas e aceitas por suas Igrejas, entrariam em crise de fé, porque os dados relativos às suas compilações os levariam a duvidar substancialmente da inspiração da Bíblia. Que dados são estes?

1. Que nenhuma Bíblia – seja Ortodoxa, Romana ou Protestante – é traduzida dos originais gregos e hebraicos, porque estes, simplesmente, não existem. Todas as versões da Bíblia são cópias de cópias que distam séculos dos textos originais. O texto grego mais antigo data do séc. IV e o texto hebraico mais antigo – o texto massoreta – adotado tanto por Protestantes como por Católico-Romanos, data do fim do século IX;

2. Que além dos textos não serem originais, apresentam enormes divergências entre si. Por isto as muitas edições (corrigidas, revistas, atualizadas, revisadas, etc), pois a cada achado arqueológico de textos, se vêem praticamente na obrigação de avaliar o texto em voga. Por exemplo, o texto de (Mt. 1:25) em alguns manuscritos “originais” (א,B) não trazem o temo primogênito. Se esta fonte for uma cópia fiel dos originais, parte das bases daqueles que dele se utilizam para dizer que Maria gerou outros filhos cai por terra.

3. Que as edições Protestantes não são feitas a partir de um mesmo códice (família de textos). Quando uma editora decide publicar uma versão da Bíblia, ela também tem que definir o códice em que baseará sua edição. A maioria das Bíblias protestantes em português se baseia no “Aparato Crítico” produzido no fim do século XIX por dois eruditos britânicos, Brooke Foss Westcott e Fenton John Anthony Hort; aparato que ficou mais conhecido como Westcott-Hort, os quais abandonaram o texto bizantino e fizeram uma edição crítica baseada nos Códices Ocidentais e nos “últimos” achados arqueológicos (da época) que apontavam para textos supostamente mais antigos do que o bizantino. Esta mudança sofreu forte oposição de grupos fundamentalistas e, recentemente, os eruditos protestantes têm criticado o trabalho de Westcott-Hort por desconsiderar as inumeráveis contradições internas deste aparato, e têm defendido a volta ao texto bizantino, o qual, embora tenha redação um pouco posterior aos textos adotados por Westcott-Hort, no entanto evidenciam uma tradição bem mais antiga do que a redação deles e da dos textos de Westcott-Hort, além de uma quase perfeita harmonia interna. Assim, os editores da Bíblia King James, logo se apressaram a publicar uma Nova Edição (a New King James Version), adotando novamente o texto bizantino.

4. Que existem muitas dificuldades para se traduzir com precisão vários textos, ficando o sentido destes comprometido com a posição doutrinária dos editores. Temos como exemplo o célebre (entre os protestantes) “Mulher, que tenho eu contigo” de João 2:4. Literalmente, o texto grego diz: “ti, emoi, kai soi, gunaie” (“mulher, o que a mim e a ti?”). Como o sentido original desta expressão é enigmático, a Nova Versão Internacional da Bíblia (NVI) em sua edição inglesa, revisando a citada passagem, diz:

“Cara Senhora, por que você me envolve neste assunto?”

E a versão espanhola da mesma Bíblia, diz:

“Mulher, o que tem isto a ver comigo?”

Já a versão em português, assim traduz:

“Mulher, o que temos nós em comum?”

Em uma conferência promocional desta Bíblia realizada em Recife, o Dr. Luiz Sayão, um dos seus editores e palestrante do dia, disse o porquê desta diferença entre a versão portuguesa e a dos outros idiomas. Ele respondeu que como o texto tinha sentido incerto, eles (os editores) optaram por uma tradução coerente com as suas posições doutrinárias. Isto quer dizer que quando um leigo ler as Santas Escrituras, não imagina que além de não estar lendo uma tradução dos originais, também não pode ter certeza de que o texto reflita fielmente o que diz as cópias nas quais se baseou a edição que ele possui; ele simplesmente pode estar lendo uma adulteração do texto original, como também tomando a compreensão do seu tradutor como a expressão fiel do que a Bíblia diz. Percebemos que na base desta compreensão inocente, está uma plena confiança nos editores da Bíblia. O que no fundo é uma crença na autoridade eclesiástica para definir o texto e o seu sentido.

Diante destes dados, podemos de sã consciência, dizer que a nossa compreensão dos Textos Sagrados é o que a Bíblia diz, sem a mediação da Igreja?

Por isto, uma parte crescente dos hodiernos eruditos protestantes, vem defendendo a tese de que só os textos originais é que são inspirados, pois eles se aperceberam que defender a inspiração dos textos que se possuem, implica, necessariamente, reconhecer a Tradição como também inspirada, contrariando toda tese Protestante. Mas, eles têm sofrido oposição, pois, admitir a inspiração somente dos originais é, também, admitir a fabilidade das Bíblias que se possuem. Veja a que beco sem saída nos leva a “Sola Scriptura”.

O amor de Javé, nosso Deus e Pai, esteja sempre nos envolvendo!

Pe. Anderson escreveu:
« Permanece firmemente apegado à doutrina tradicional que te foi ensinada, para que possas exortar segundo a sã doutrina e rebater aqueles que a contradizem ».91

Palavras certas e verdadeiras Pe.Anderson.

"Então, irmãos, estai firmes e retende as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavra, seja por epístola nossa. E o próprio nosso Senhor Jesus Cristo e nosso Deus e Pai, que nos amou, e em graça nos deu uma eterna consolação e boa esperança, console os vossos corações, e vos confirme em toda a boa palavra e obra." (II Tessalonicenses 2:15-17)

Na verdade os cristãos, todos eles, parece terem chegado a um beco sem saída.

Por um lado é insensato, muito insensato mesmo, passar uma espécie de CHEQUE EM BRANCO e depositá-lo nas mãos de uma classe clerical, que já deu provas cabais do que é capaz de fazer tanto para o bem como para o mal.

Por outro lado acreditar cegamente no que lemos baseando-nos em simples tradições acabamos por cair também num logro muito perigoso.

Agora estamos no século da super-informação. Até este forum contribui para isso. Mas a informação é de tal forma volumosa que uma pessoa formada e com habilitações académicas avançadas já não tem bagagem suficiente para abarcar TODA a informação de que dispõe.

No meio de tanta confusão há quem se queira aproveitar, pois as tradições Apostólicas iniciais e verdadeiras perderam em parte a caracterização que possuíam, já que sofreram adulterações profundas.

Assim, no meio desta confusão BABILÓNICA, a atitude mais correcta perante o que não compreendemos é tomar a atitude da mãe de Yeshua:que foi guardar e ponderar «todas estas coisas» no seu coração.
(Lucas 2,19.51)

É precisamente isto o que eu faço.

Caros amigos,

Sabemos que ao descrever a sua única igreja, Jesus afirmou de forma definitiva que "as potências do inferno não prevalescerão contra ela" (Mt 16,18).

Na sua ultima postagem, o Sr. Manuel assim afirmou:

"NA VERDADE OS CRISTÃOS, TODOS ELES, PARECE TEREM CHEGADO A UM BECO SEM SAÍDA."

Isso corresponde a, além de afirmar, NEGANDO AS PALAVRAS DE CRISTO, que as potências do inferno prevalesceram contra a Sua Igreja, negar também outras palavras de Jesus, ou no mínino, adulterá-las.

Chego a imaginar ou crer numa possível hipótese - desculpem-me pela franqueza - de que o Sr. Manuel deve ter alguma tradução bíblica ( não sei se de sua própria autoria ) na qual Jesus teria afirmado "Eu sou O BECO SEM SAÍDA, a verdade e a vda". Que horrível !!!

Seria a única forma possível ou cabível e ao mesmo tempo absurda para se proferir uma afirmação como a que proferiu o Sr. Manuel.

Um grande abraço a todos !!!

Complementado o que nosso querido irmão Flávio disse, além de Jesus dizer que as portas do inferno não prevaleceriam contra sua Santa Igreja, dando-lhe garantia de vitória sobre tudo o que o demônio levantaria contra ela.

Jesus também nos garantiu outra coisa ao dizer: "E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Paráclito, para que fique eternamente convosco. É o Espírito da Verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece, mas vós o conhecereis, porque permanecerá convosco e estará em vós. Mas o Paráclito, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, ensinar-vos-á todas as coisas e vos recordará tudo o que vos tenho dito." (João 14:16-17,26). O Espírito da Verdade, o Espírito Santo, iria nos ensinar todas as coisas! Jesus nos garantiu que sua Igreja não seria um bloco de cimento que permanece estável, como alguns acham ao dizer que tudo deve ser como o era na Igrej primitiva, mas ela seria dinâmica e aprenderia coisas novas, coisas que Ele mesmo não nos disse, pois se Ele diz que o Espírito iria nos ensinar está claro que não havia sido ensinado, a Igreja de Cristo ao recordar suas palavras de acordo com o Espírito iria aprender coisas novas segundo o mesmo Espírito; e São Paulo dando um cheque mate nas seitas e heresias protestantes nos ligou à eternidade do ensinamento do Espírito da Verdade à Igreja que ele era missionário e que não poderia deixar de existir ao dizer: "Todavia, se eu tardar, quero que saibas como deves portar-te na casa de Deus, que é a Igreja de Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade." (1 Timóteo 3:15)

Que Maria, mãe da Igreja e nossa mãe, guie-nos para que possamos apreciar retamente todas as coisas ditas e orientadas pelo Espírito Santo!

Que beleza, Petrus, esse seu colóquio. Isso me faz crer cada vez mais na única Igreja de Nosso Senhor, esta Igreja que nós fazemos parte, e por dela fazermos parte, sentimo-nos como verdadeiros irmãos que o somos. É, portanto, a esta única Igreja, aqui apresentada como COLUNA E SUSTENTÁCULO DA VERDADE (1Tm 3,15) que, TENDO A PRESENÇA VIVA DO ESPÍRITO SANTO DE DEUS (Jo 14, 16s.26), compete a legítima e única interpretação das Sagradas Escrituras que não é de caráter particular (2Pd 1,20).

Um grande abraço !!!

Amigos,
Acho que grande parte do problema com os protestantes sobre a autoridade para interpretação da Bíblia reside no falso conceito de Igreja por eles adotado. Como os protestantes não reconhecem uma Igreja visível, não vejo como eles poderiam enxergar uma autoridade estabelecida. E se não há autoridade estabelecida, todo mundo roga pra si autoridade, o que fatalmente acaba em anarquia. Só para ilustrar, dia desses vi um "pastor" batista criticando algumas comunidades neo-pentecostais. Embora eu não seja partidário dos disparates neo-pentecostais, tenho que reconhecer que, segundo a ótica protestante, haveria legitimidade tanto na doutrina batista quanto na doutrina neo-pentecostal, pois ambos têm na Bíblia sua única regra de fé. Se levarmos essa questão aos batistas e neo-pentecostais, é possível que se acusem mutuamente de interpretação errônea ou tendenciosa, mas lembremos que há pessoas inteligentes dos dois lados, há gente bem intencionada dos dois lados... então como saber quem tem legitimidade? Ora, duas afirmativas contraditórias não podem ser ambas verdadeiras. A ótica protestante é falsa, o conceito de igreja invisível é falso! Na Igreja Católica, a autoridade estabelecida é bem definida, obedencendo a sucessão apostólica. Há um ponto de convergência. A Igreja não é meramente invisível, é sim uma instituição fundada por Nosso Senhor com a missão de propagar a Boa Nova e ministrar os Sacramentos. Todos creram assim durante 16 séculos, até mesmo os hereges. E isso se prova tanto pelas Escrituras quanto pela História.

A minha afirmação «de um beco sem saída» tem como base a saída humana.
Mas o que é impossível aos homens é possível a YHWH como afirmou Yeshua.
(Lucas 18, 12)

Quanto às portas do «inferno», o texto grego refere-se ao HADES.
Portanto Cristo estava a revelar a Boa Nova da Ressurreição que eu não só acredito mas anseio.
Ora a Igreja que Cristo fundou não foi uma instituição empregada dos imperadores romanos, mas independente deste mundo (embora se comece a construir nele)(JOão 17,16)

O Sr. Manuel escreveu:

"Ora a Igreja que Cristo fundou não foi uma instituição empregada dos imperadores romanos, mas independente deste mundo (embora se comece a construir nele)(JOão 17,16)"

Isso é tão verdadeiro que todos os imperadores romanos se foram, passaram, foram exterminados e não mais existem, mas a Igreja, para que se cumprissem as Escrituras que afirmam que "AS POTÊNCIAS DO INFERNO NÃO PREVALESCERÃO CONTRA ELA" (Mt 16,18), permanece viva e forte e assim o será até o derradeiro dia, quando Jesus virá buscá-la.

Um grande abraço a todos !!!



.

Prezados,
Acho que o debate com o sr Manuel é infrutífero, pois invariavelmente ele acaba fugindo do tópico e partindo com ataques gratuitos à Igreja. Mas isso é previsível, pois o sinal mais claro da falta de argumentos em um debate é a tentativa de desqualificação do oponente. Sinceramente não sei em quê ele se baseia para dizer que a Igreja foi empregada dos imperadores romanos. Talvez ele desconheça o episódio da Catedral de Milão, de repente ele não sabe das pressões de Constantinopla, da invasão dos hunos... Fico aqui conversando com meus botões: as pessoas nos exigem tantas provas sobre a autenticidade da Igreja, mas não exigem prova nenhuma para uma afirmação como esta do senhor Manuel. Para se crer na Igreja, são exigidas provas Escriturísticas, históricas, filosóficas, científicas..., mas para se bater na Igreja, não precisa-se de nada disso, basta falar o que vier em mente que todo mundo aplaude... dois pesos, duas medidas. Esse é o mundo!

Lembro aqui o que disse Chesterton se não me engano. "Qualquer vara é boa o suficiente para bater na Igreja."
E concordo com o Fabrício, o debate com o senhor Manuel é realmente infrutifero, ele é contraditório, ataca sem motivo a igreja, alias sem motivo não, o Fabrício acaba de nos dar um possível motivo. Enfim. Tenho que concordar com o Fabrício, pra criticar a igreja qualquer frase dita a esmo é boa o suficiente, para a igreja se defender tem que fazer um tratado com fontes históricas confiáveis e mesmo assim corre o risco de não ser o suficiente... lamentável...

E apenas estou a defender os meus raciocínios. Não estou a bater em ninguém.
Penso que já acabou «o santo ofício da inquisição» e para sempre.
Portanto, repito.
Ninguém pode ser santo e pecador ao mesmo tempo. Ou se é uma coisa ou outra:

Porventura uma fonte lança pela mesma bica água doce e água salgada?
(Tiago 3,11)

Portanto ao falarmos de «igreja de Cristo» e «igreja católica», mesmo que esta última se auto proclame de «santa» não estamos a falar da mesma coisa.

Quanto a:

"AS POTÊNCIAS DO INFERNO NÃO PREVALESCERÃO CONTRA ELA" (Mt 16,18),

18*Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela.
(Mateus 16,18)

A palavra «INFERNO» ou «Abismo» consoante as traduções está no grego HADES.

κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ἅ|δου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.

Logo, isso não implica que YHWH ou/e Yeshua protejam uma instituição (IGREJA) de pessoas vivas, mesmo que elas façam o que bem lhes apetecer desviando-se dos propósitos de YHWH e da verdade.
Israel e Judá deixaram de ter a protecção continua de YHWH quando se perderam na idolatria.
O mesmo aconteceu com os construtores da «torre de Babel» quando queria ser iguais ao Altíssimo.
O mesmo aconteceu a Pedro quando Yeshua usou como analogia a palavra Satanás:
(Mateus 16,23)

Por favor, continue a ler o cap 16 de Mateus e não pare no verso 19.
Sejamos mais humildes e menos soberbos! ...

Ainda bem que o senhor disse, senhor Manoel, que o senhor defende os seus raciocinios, mas nós estamos a defender o que o Espírito Santo ensinou a Igreja, contra o qual o demônio tenta levantar cadeias e raciocinios infrutiferos que se arremetem no proceder errôneo de Balaão e na conversa rebelde de Coré, que zombou das autoridades e quis com a sua conversa e seus próprios raciocionios depor aquilo que o Espírito Santo havia instruido e posto, mas ai deles, pois são nuvens levadas pelos ventos, estrelas sem rumo fixo, são o abismo do egoismo e deleitam-se no nosso ágape banqueteando-se conosco, árvores infrutíferas que só produzem os espinhos da separação e da discórdia contra o Próprio Espírito, a estes está reservado para sempre a negrura das trevas! (São Judas 10-13)

O Espírito diz (São João 10,26) e sua palavra é a verdade (São João 10,17) e Ele desde os apóstolos nos tem inspirado, de sorte que em nenhum momento da história poderíamos ficar sem a inspiração e a verdade que dEle provem, porque Jesus jamais nos deixou orfãos (São João 14,18). O Pai nos disse a Lei, o Filho o amor do Evangelho e o Espírito toda a verdade através da Lei e do Evangelho, aquele que chamar o Pai de mentiroso ao discordar da sua Lei, blasfemando contra Ele será perdoado! Aquele que chamar ao Filho de mentiroso ao discordar de suas palavras, blasfemando contra Ele, terá perdão; mas aquele que dizer ao Espírito Santo: "És mentira o que ensinastes, porque o MEU ponto de vista é diferente!", blasfemando do Espírito, esse não terá jamais o perdão nem neste século e nem no outro (São Marcos 3,28-29)

Aqueles que se apegam a seus preceitos fogem da interpretação dada pelo Espírito a Igreja, sabei que nenhuma profecia da Escritura é de interpretação pessoal, portanto quem tem ouvidos que ouça o que o Espírito diz as Igrejas de Deus (2 São Pedro 1,20; Apocalipse 2,29)

Nossa mãe a Jerusalém de cima é livre, não somos mais filhos da escrava, nossa mãe surgiu com Cristo e é eterna, sua Igreja é nosso centro de adoração ao Pai, nossa Jerusalém é eterna e contra essa não podem as portas do inferno! (Galatas 4,26.29). Por nós disse o profeta, fazendo uma alegoria com a carnal Jerusalém:
"Então aparecerá o Senhor vosso Deus, com todos os seus santos. Eis a praga com que o Senhor vai ferir todos os povos que atacaram Jerusalém: apodrecerá sua carne, estando eles ainda de pé; seus olhos apodrecerão dentro de suas órbitas, e apodrecer-lhes-á a língua dentro da boca." (Zacarias 14,5b.12)

As vezes devemos entrar com um chicote e derrubar as mesas dos que vendem coisas no templo! Que a misericórdia do Senhor Deus esteja conosco!

La vem mais uma vez o senhor «Petrus Romanos» a criar a confusão nas coisas.

Toda a gente tem o direito a defender os seus raciocínios, e estou certo que o Espírito Santo de YHWH não o incumbiu a si de falar em SEU NOME, principalmente em manipular a verdade, segundo os seus interesses.
Ora Cristo disse que devemos olhar para as obras dos «falsos profetas».
Aqui, falsos profetas inclui os doutrinadores suspeitos.
Assim, quem aprova doutrinas que defendem a homossexualidade de supostas pessoas que já nasceram com ela não é digno de confiança.
São essa classe de gente que se pode comparar a Balaão (o mágico) e à gente de Cloé que ainda estava com a sua alma nas coisas materiais do Egipto (e seus deuses) quando na verdade YHWH os estava a libertar da escravidão dos impiedosos Faraós.
O egoísmo de tais pessoas atraía-os para a escravidão e com eles queriam arrastar os demais como fizeram com a adoração do bezerro de oiro, que confundiram com YHWH,(Exodo 32,4), e que festejavam de modo devasso.

Levantou-se um poder politico-religioso que se apresenta egoisticamente como sendo a boca do Espírito Santo de YHWH falando a partir da capital do Império Romano.
É por isso que peço a YHWH discernimento para não me deixar escravizar pelas suas cadeias, e assim manter-me firme aos Seus propósitos.

Ora se a escritura não é de interpretação pessoal, o clero não tem nada que impor a sua interpretação, mas deixar o Espírito Santo modelar o coração e o entendimento das pessoas que a Ele recorrem.

Pois se vós, que sois maus, sabeis dar coisas boas aos vossos filhos, quanto mais o Pai do Céu dará o Espírito Santo àqueles que lho pedem!»(Lucas 11,13)

O Espirito da igreja católica Romano é diferente do Espírito Santo de YHWH, como provam as suas obras, nomeadamente a chamada «santa inquisição».
Assim ela poderá estar bem simbolizada pela igreja de Laodiceia que não ouvia o que dizia o Espirito.
(Apocalipse 3,14-22)

Infelizmente ainda há quem confunda a «Jerusalém de cima» com a Babilónia de baixo, nome que ainda nos tempos dos apóstolos era chamada simbolicamente a capital do Império Romano.
Preferem deixar-se arrastar pelas suas cadeias do PODER em vez de confiar na Ressurreição que Cristo nos preparou.
Assim, a praga profetizada por Zacarias 14 deixará Roma humilhada devido à sua soberba e será submetida aos propósitos de YHWH.

Não nos compete a nós usar o chicote, mas é o cavaleiro do cavalo branco da revelação (Apocalipse) que com a sua longa espada, como se fosse um chicote, (qual palavra saída da Sua boca) ferirá as nações:

15*Da sua boca saía uma espada aguda para ferir as nações que Ele governará com ceptro de ferro. E pisará o lagar do vinho da ardente ira de Deus Todo-Poderoso. 16*Leva também escrito no seu manto e no lado um título: «Rei dos reis e Senhor dos senhores.»
(Apocalipse 19)

Caríssimo senhor Manoel, quanto a questão do homossexualismo é obvio que sou contra, mas realmente não postei nada a respeito ainda, estou a dever isso para cá, e postarei em breve, porque eu não devo interpretar nada de minha propria conciencia, porque a interpretação não é pessoal (2 Pedro 1,20).

O senhor compara muito a antiga aliança, na qual Deus avisava e dizia que caso não fizessem o correto seriam eliminados da face de Deus, com a nova aliança, nós somos herdeiros da promessa de Abraão, a nossa aliança é eterna, pois não são somente os homens que a dirigem é o próprio Cristo que inspira os corações com o Espírito Santo que procede do Pai e do Filho, portanto ainda que falhamos, o Cristo é forte para nos reerguer do erro e para conceder a infabilidade dogmática a sua Igreja!

A Babilônia, a grande, caiu, aquela que se banhava no sangue dos martires; sucumbiu o IMperio Romano frente a face de Deus na terra, a Igreja, e esta como simbolo de sua vitória sobre o demonio abençoou com sua morada o que dantes era trevas, dando-nos o exemplo da nova criatura, que dantes velha e corrupta, após deixarmos o Espírito habitar em nós, e livres de toda a culpa pelo sangue e pela água, passamos a ser benditos e santificados no amor de Deus, o local dantes adultero, passa a ser explendido de Luz, mas continua sendo o mesmo local!

Caso não tenhas visto, eu não usei chicote nenhum a não ser a palavra de Deus, e minha analogia foi o Cristo que derrubou as mesas dos que vendiam no templo, não com palavras, mas com ira zelosa.

A paz do Senhor esteja sempre conosco!

Não meu caro Petus!

Babilónia, que se banhava no sangue dos mártires ainda não sucumbiu, mas está prestes a sucumbir, como eu penso, embora ninguém saiba o dia.
O fim deste dia de trevas é o meu mais sincero desejo. Já desejavam assim os verdadeiros discípulos de Cristo, no tempo dos Apóstolos, mas já lá vão aproximadamente 2.000 anos. Ao falar dos 2.000 anos vem-me ao espírito, a nação de Israel comandada por Yeshua (aliás Josué que também quer dizer: YHWH salva) quando se dirigia para a terra da promessa: Esse povo que é figura da nova Israel estava distante da Arca da Aliança, pois vinha atrás dela cerca (ou aproximadamente) 2.000 côvados. É esta imagem que faço votos que se cumpra hoje.
YHWH fez erguer a nação de Israel e deu-lhe os seus preceitos eternos, mas apesar dessa simbólica eternidade (confira) foi castigada pelas suas infidelidades.
YHWH cumpre sempre, mas as promessas ficam invalidadas com o incumprimento da outra parte.
Também queria dar a imortalidade a Adão; mas teve que adiar esse Seu propósito, e assim tanto Adão como os seus sucessores tiveram que morrer.
A igreja do Cristo estará depurada de todo o erro quando se derem as bodas dos Cordeiro. Esta é que é a Igreja do Cristo; as outras são constituídas por simples candidatos.
Contudo, YHWH estará sempre no leme do navio que é esta humanidade, de modo a não permitir que o mesmo se afunde completamente, da mesma forma que não permitiu Satã acabar com a vida de Job, quando permitiu que o mesmo fosse tentado.
É certo que Cristo usou um chicote verdadeiro em Jerusalém, mas futuramente usará um chicote muito mais poderoso que é a sua Palavra, saída da sua própria boca, e não apenas a que está escrita e que é muito mal usada e com o fim de uns dominarem os outros.

A morada de Cristo na Terra nunca foi nem nunca será ROMA, mas a NOVA Jerusalém (Apocalipse 3,12; Revelação 21,2.10), que desce do céu.