Contradições entre a Bíblia e o Catercismo?

Fabricio!
Virou a historiador!
Não foi Constantino que deu liberdade aos cristãos?!
Não foi Constantino que mandou construir capelas cristãs, entre elas no Vaticano e até em Jerusalém?!
Será que Constantino não dava ponto sem nó?! O mesmo poderemos dizer de outros Imperadores!

Sei que os cristãos tanto da parte do Arianismo como da outra parte que mais tarde se transformou nos defensores da trindade e na igreja católica (apostólica) romana, tanto uns como outros aproveitaram essas oportunidades.
Sei que Constantino ora apoiava os seguidores de Ario ora os opositores de Ario; Fazia parte da sua estratégia política de Imperador.
Sei que Constantino, quase no final da vida foi baptizado por um seguidor de Ario, mas isso não quer dizer que antes não apoiasse os adversários de Ario, que mais tarde elaboraram a doutrina trinitária e formaram a «Igreja Católica de Roma».
Sei que, como foram os católicos que prevaleceram em Roma, os seguidores de Ario passaram a actuar mais fora do Império Romano.
Sei que grande parte dos que derrotaram o Império Romano do Ocidente que chamavam de bárbaros por não falarem o latim eram cristãos seguidores de Ario, mas a maior parte se converteu ao catolicismo por conveniência politica. A conversão de um chefe correspondia à conversão de todos os seus súbditos.

Meu caro, a Igreja Católica Apostólica Romana vingou depois de grandes lutas de interesse político. Antes havia várias correntes cristãs.
A selecção natural dessas várias correntes começou com a dita liberdade dada por Constantino e os Imperadores seguintes tiveram papel importante.
Desta forma posso concluir que a «Igreja Católica Romana» é muito obra dos Imperadores, motivados pelos seus interesses políticos.
Não foi Constantino que fundou Constantinopla e confiou Roma nas mãos do bispo de Roma?!

Assim, com toda a propriedade podemos concluir que a Igreja que prevaleceu em Roma foi mais obra dos Césares que dos Apóstolos, incluindo Pedro.
É certo que tanto antes de Constantino, como de Pedro ter estado em ROMA, já havia a Igreja de ROMA, que suponho ter sido obra de cristãos (não Apóstolos) uns judeus outros prosélitos que fugiram de Jerusalém devido à perseguição dos sacerdotes do Sinédrio. Essa parte de judeus e dos prosélitos fundaram igrejas em vários pontos do Império Romano, incluindo Antioquia e Roma.
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Act+11#19
Quando Paulo pregou em Corinto e fundou lá uma igreja encontrou lá um judeu cristão (Áquila e sua esposa Príscila) que tinham vindo de Roma (onde já lá havia uma igreja cristã).
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Act+18

Mas a igreja de Roma ainda não era a dos Imperadores.
Foi com os Imperadores, a começar com Constantino, que começou a luta pela primazia do poder.
Até já os apóstolos pensavam nisso, mas foram contrariados por Cristo:

₂₄Levantou-se entre eles uma discussão sobre qual deles devia ser considerado o maior.
₂₅Jesus disse-lhes: «Os reis das nações imperam sobre elas e os que nelas exercem a autoridade são chamados benfeitores. ₂₆Convosco, não deve ser assim; o que fôr maior entre vós seja como o menor, e aquele que mandar, como aquele que serve. ₂₇Pois, quem é maior: o que está sentado à mesa, ou o que serve? Não é o que está sentado à mesa? Ora, Eu estou no meio de vós como aquele que serve.
₂₈*Vós sois os que permaneceram sempre junto de mim nas minhas provações, ₂₉*e Eu disponho do Reino a vosso favor, como meu Pai dispõe dele a meu favor,
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+22:24-29

Como pode concluir, a Igreja que ficou em ROMA depois de Constantino, tinha o espírito dos «reis das nações» (em especial os imperadores) e que era o espírito que Cristo criticou nos seus Apóstolos.
Foi esse espírito que prevaleceu, como ainda hoje pode observar, e que o papa não pode negar. Não teria sido por coisas dessas ou semelhantes que levou Bento XVI à resignação de papa a partir de amanhã dia 28 de Fevereiro de 2013?! Ele já se sente velho de mais e sem saúde suficiente para essas lutas de bastidores e não quer ver o seu nome comprometido em cumplicidade com isso!

É muito difícil o papel do papa devido a essas lutas de bastidores. São essas lutas que determinam o vencedor e ditam o futuro da Igreja Católica, assim como ditaram o seu passado.
O facto de Cristo dizer aos Apóstolos que estaria com eles (os Apóstolos) até ao fim dos tempos (Mateus 28:20) não implica que nem Cristo nem o « Espírito Santo» tenham agido em cumplicidade para fazer com que a Igreja Católica seja o que é hoje.
A igreja de Cristo é muito diferente da de Roma e YHWH não precisa nem nunca precisou dela, mas tolera-a, assim como tolera TODAS as instituições humanas, sejam elas politicas, religiosas, económicas, ou mesmo politico-religiosas (como é o caso da Igreja Católica).

Não precisamos de documentos históricos para provar que ROMA não é a igreja de Cristo. A Bíblia é suficiente.
Mas a Igreja Católica precisa de muitos documentos históricos para tentar impingir-nos a ideia de que ela é a igreja do Cristo, e mesmo assim não consegue, porque todas as provas são insuficientes. Também precisa de torcer as passagens da Bíblia para interpretar o que lá não esta escrito e por deduções conseguir que a conclusão é a que melhor lhe convém! Mas tudo isso não passa de conveniências institucionais. Só vai à bola quem quer, agora que quase toda a gente já sabe ler!

Vamos lá, senhor Manuel

A Igreja Católica já estava estabelecida com toda sua jerarquia muito antes do Édito de Milão. Ignácio de Antioquia já saudava essa jerarquia em sua carta escrita no século II. Clemente Romano já se apresenta como primaz ainda no século I (São João ainda vivia). Ireneu de Lião aponta toda linha sucessória da Igreja de Roma, desde São Pedro, e a aponta como "aquela com a qual todas devem estar de acordo", isso no final do século II
O bispo de Roma São Vítor usou de sua prerrogativa papal no século III. Tudo isso aconteceu bem antes de Constantino. Constantino, ou qualquer outro imperador romano, não nomeou um bispo sequer.

E vejamos como seus argumentos são fajutos:

Não foi Constantino que deu liberdade aos cristãos?!
Não foi Constantino que mandou construir capelas cristãs, entre elas no Vaticano e até em Jerusalém?!

Convenhamos, isso é bem diferente de "fundar igrejas". Além do mais, porque haveria a Igreja de recusar a liberdade oferecida pelo imperador? Só uma mente radical e preconceituosa para questionar uma coisa dessas.

Será que Constantino não dava ponto sem nó?! O mesmo poderemos dizer de outros Imperadores!

Senhor Manuel, nem eu nem o senhor temos a faculdade de saber o que se passava no coração do imperador. Por favor, não vá além do que Deus nos permite.

adversários de Ario, que mais tarde elaboraram a doutrina trinitária e formaram a «Igreja Católica de Roma».

Meu caro, a santíssima Trindade já estava presente na obra de vários cristãos desde o século II (tal como Ireneu de Lião). Por favor, não fale sobre o que não sabe.

Meu caro, a Igreja Católica Apostólica Romana vingou depois de grandes lutas de interesse político. Antes havia várias correntes cristãs.

Errado: havia várias correntes heréticas, condenadas inclusive pelos apóstolos. Havia, e sempre houve, e sempre haverá, apenas uma Igreja! Assim atestaram todos aqueles que foram instituídos pelos apóstolos, como Ignácio de Antioquia e Policarpo de Esmirna.

A selecção natural dessas várias correntes começou com a dita liberdade dada por Constantino e os Imperadores seguintes tiveram papel importante.

Caro senhor Manuel, se conheces um pouco mais da História saberia que os imperadores posteriores favoreceram o arianismo, o donatismo e outras heresias do tipo. Todas sucumbiram apesar do patrocínio estatel. Somente a Sã Doutrina prevaleceu. O papel que os imperadores tiveram foi o de dificultar a vida da Igreja.

Não foi Constantino que fundou Constantinopla e confiou Roma nas mãos do bispo de Roma?!

Errado: a vontade do imperador sempre foi a transferência da Sé Primaz para Constantinopla, ao que a Igreja sempre se opôs. Tanto que essa disputa culminou com o cisma do oriente.

É certo que tanto antes de Constantino, como de Pedro ter estado em ROMA, já havia a Igreja de ROMA, que suponho ter sido obra de cristãos (não Apóstolos) uns judeus outros prosélitos que fugiram de Jerusalém devido à perseguição dos sacerdotes do Sinédrio. Essa parte de judeus e dos prosélitos fundaram igrejas em vários pontos do Império Romano, incluindo Antioquia e Roma.

Errado: os testemunhos mais antigos que encontramos (Clemente Romano, Ireneu de Lião) atestam que a Igreja de Roma foi estabelecida pelos apóstolos Pedro e Paulo.

Meu caro, por favor, não fale sobre o que não sabes

Fabricio escreveu:Vamos lá, senhor Manuel

A Igreja Católica já estava estabelecida com toda sua jerarquia muito antes do Édito de Milão. Ignácio de Antioquia já saudava essa jerarquia em sua carta escrita no século II. Clemente Romano já se apresenta como primaz ainda no século I (São João ainda vivia). Ireneu de Lião aponta toda linha sucessória da Igreja de Roma, desde São Pedro, e a aponta como "aquela com a qual todas devem estar de acordo", isso no final do século II
O bispo de Roma São Vítor usou de sua prerrogativa papal no século III. Tudo isso aconteceu bem antes de Constantino. Constantino, ou qualquer outro imperador romano, não nomeou um bispo sequer.

Há tanta dificuldade em datar com com toda a certeza quando os textos do N.T. foram escritos. Fico admirado, como você tem tanta certeza acerca de datas. Até em relação aos verdadeiros escritores dos livros apontados a João há sérias divergências acerca de quem é esse João e até mesmo são apontados vários cristãos com esse nome de João, nomeadamente um sacerdote do tempo de Cristo e um gentio discípulo do anterior.

Fabricio escreveu:
E vejamos como seus argumentos são fajutos:

Não foi Constantino que deu liberdade aos cristãos?!
Não foi Constantino que mandou construir capelas cristãs, entre elas no Vaticano e até em Jerusalém?!

Convenhamos, isso é bem diferente de "fundar igrejas". Além do mais, porque haveria a Igreja de recusar a liberdade oferecida pelo imperador? Só uma mente radical e preconceituosa para questionar uma coisa dessas.

Se analisar o meu pensamento eu não queria dizer que não existia em Roma nenhuma igreja Cristã antes de Constantino. Penso que até já existia antes de ser visitada por Pedro e Paulo. Mas devido ao facto de Pedro e Paulo serem cristãos mais credenciados, não admira que posteriormente se atribua a fundação a eles, embora a igreja já lá existia. Lembro que igreja é um conjunto de cristãos que se reune e não um edifício onde se reúnem. Mas a «igreja católica romana» com edifícios e regalias se deve aos imperadores, a partir de Constantino.
Como vê há vários pontos de vista de ver isso, assim de considerar o que é a igreja católica romana e quando começou. Não confundir catolicismo com cristianismo, pois catolicismo é apenas uma forma de cristianismo: a que vingou no império Romano embora cada um de nós aponte causas diferentes.

Fabricio escreveu:

Será que Constantino não dava ponto sem nó?! O mesmo poderemos dizer de outros Imperadores!

Senhor Manuel, nem eu nem o senhor temos a faculdade de saber o que se passava no coração do imperador. Por favor, não vá além do que Deus nos permite.

Meu caro, toda a gente sabe que ele não dava ponto sem nó: a prova é que só se baptizou muito tarde, perto da sua morte. O seu Império era para ele mais importante que a sua fé. Não sou eu que estou a inventar isso.

Fabricio escreveu:

adversários de Ario, que mais tarde elaboraram a doutrina trinitária e formaram a «Igreja Católica de Roma».

Meu caro, a santíssima Trindade já estava presente na obra de vários cristãos desde o século II (tal como Ireneu de Lião). Por favor, não fale sobre o que não sabe.

Já estava?! Eu duvido disso! Talvez quando diz «que SS. Trindade estava presente» queira dizer «que já se usava a expressão "Pai, Filho e Espirito Santo"» que não é a mesma coisa que a definição dogmática de SS. Trindade. Assim, é apenas um antecedente, que até já vem repetidamente na Bíblia, mas não é ainda a SS. Trindade com 3 pessoas distintas num só DEUS, como foi definido no dogma mais tarde. Mas isso é a «trindade oficial», porque na matéria ainda permanece o mistério.

Fabricio escreveu:

Meu caro, a Igreja Católica Apostólica Romana vingou depois de grandes lutas de interesse político. Antes havia várias correntes cristãs.

Errado: havia várias correntes heréticas, condenadas inclusive pelos apóstolos. Havia, e sempre houve, e sempre haverá, apenas uma Igreja! Assim atestaram todos aqueles que foram instituídos pelos apóstolos, como Ignácio de Antioquia e Policarpo de Esmirna.

Sim havia várias correntes. Uma acabou por prevalecer. Quanto a chamar de herético esse conceito é relativo. O próprio Yeshua Messiah era considerado um herético em relação aos doutores da Lei.
Há e sempre houve apenas uma Igreja de Cristo, mas neste momento ela é invisível.
No entanto há muitas «igrejas cristãs». Até o Apocalipse fala de se7e, usando esse número simbólico, que significa «muitas»; «todas».

Fabricio escreveu:

A selecção natural dessas várias correntes começou com a dita liberdade dada por Constantino e os Imperadores seguintes tiveram papel importante.

Caro senhor Manuel, se conheces um pouco mais da História saberia que os imperadores posteriores favoreceram o arianismo, o donatismo e outras heresias do tipo. Todas sucumbiram apesar do patrocínio estatel. Somente a Sã Doutrina prevaleceu. O papel que os imperadores tiveram foi o de dificultar a vida da Igreja.

Houve alturas em que os Imperadores favoreciam ouras correntes diferentes da que prevaleceu, mas com a sua diplomacia vingou a «católica romana».
Para isso, suponho que você pense que foi tudo obra do Espírito Santo. Para um mim não. Foi obra de um jogo de forças espirituais e humanas.
Cristo só vence na altura da sua vinda. Por isso é que tem que derrotar tanto as forças politicas (reis) como as religiosas (clero), que em Apocalipse são simbolizadas pela «besta» e pelo «falso profeta».
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Ap+19

Fabricio escreveu:

Não foi Constantino que fundou Constantinopla e confiou Roma nas mãos do bispo de Roma?!

Errado: a vontade do imperador sempre foi a transferência da Sé Primaz para Constantinopla, ao que a Igreja sempre se opôs. Tanto que essa disputa culminou com o cisma do oriente.

Mas houve uma disputa e quem saiu vencedor foi o bispo de Roma que não quiz perder a primazia em favor da do bispo de Constantinopla. É natural; humanamente natural!

Fabricio escreveu:

É certo que tanto antes de Constantino, como de Pedro ter estado em ROMA, já havia a Igreja de ROMA, que suponho ter sido obra de cristãos (não Apóstolos) uns judeus outros prosélitos que fugiram de Jerusalém devido à perseguição dos sacerdotes do Sinédrio. Essa parte de judeus e dos prosélitos fundaram igrejas em vários pontos do Império Romano, incluindo Antioquia e Roma.

Errado: os testemunhos mais antigos que encontramos (Clemente Romano, Ireneu de Lião) atestam que a Igreja de Roma foi estabelecida pelos apóstolos Pedro e Paulo.

Meu caro, por favor, não fale sobre o que não sabes

Esse testemunho de Clemente Romano e Ireneu de Lião parece ir contra o que está escrito nos Actos dos Apóstolos e nas cartas Paulinas. Paulo escreveu aos Romanos antes de ter estado em Roma e nunca falou de Pedro em Roma nas suas cartas o que se conclui que tanto Pedro como Paulo foram fundadores da Igreja de Roma a título póstumo (honoris causa).
Assim, apesar da minha infindável ignorância ainda tenho forças para me não deixar cair nas suas teias, aliás muito bem tecidas. Os meus parabéns! Porque é que não seguiu o curso de advogado em vez de engenheiro mecânico?!

Vamos por partes:

1) Sobre as datas:
Meu caro, convenhamos, "final do século I", "início do século III", não é nenhuma datação precisa. Mas mesmo com toda essa imprecisão, dá para mostrar facilmente o quão errado está o seu ponto de vista.

2) Existência da Igreja Romana antes de Constantino:
A Igreja Romana não só já existia, como já estava devidamente estruturada. Contava com bispo, presbíteros e diáconos legitimamente instituídos. E além disso, essa Igreja era apontada como aquela com a qual todas as outras deveriam estar em acordo. A única coisa que não havia antes de Constantino eram as capelas e templos a céu aberto, por motivos bem claros. O resto, já existia e encontrava-se em pleno funcionamento. E o mais importante: a fé daquela Igreja era a mesma fé da Igreja de hoje, como pode ser facilmente verificado na rica obra dos cristãos daqueles tempos.

3) As intenções de Constantino:
Bem, meu caro, como eu já disse não sou Deus para saber o que se passava no coração de Constantino. Talvez fosse um homem perturbado espiritualmente, divido entre a fé cristã e a fé ariana, talvez fosse apenas um estadista em busca de consolidação, não sei. Não há dados contundentes que me permitam optar por uma alternativa ou outra. Recolho-me a minha condição de homem pecador miserável e deixo que Deus cuide de olhar os corações dos homens.

4) A Santíssima Trindade
A declaração dogmática é proclamada quando uma verdade de fé é contestada. E naquele momento Ário estava contestando uma verdade que já fora ensinada antes (a Santíssima Trindade), por isso houve a proclamação do dogma. Sei que o senhor duvida de muitas coisas, mas se não perdesse tanto tempo falando do que não sabe e dedicasse esse tempo a um sério estudo da História do Cristianismo, não duvidaria de tanta coisa.

5) Correntes heréticas
Bem, meu caro, se o conceito de herético for relativo o conceito de verdadeiro também seria relativo. Então não haveria verdade absoluta. Ora, mas se fosse dessa forma a própria declaração de que não há verdade absoluta não é uma verdade absoluta, o que nos leva a uma baita contradição!
A Verdade que Nosso Senhor confiou à Igreja é absoluta! E tudo que for contra essa Verdade é heresia! Na antigüidade cristã, pululavam doutrinas heréticas, que pregavam que Nosso Senhor não tinha corpo físico, que o mundo fora feito por um Demiurgo, e não por Deus, que a matéria era má... (cá entre nós, classificar isso como heresia não tem nada de relativo), mas por fim prevaleceu a Verdade.

6) Igreja de Cristo Invisível
Ora, foi o próprio Cristo que nos exortou a recorrer à Igreja para resolver nossas contendas. Convenhamos, isso não seria possível se a Igreja fosse invisível...

7) Igreja como obra do Espírito Santo
A despeito de todas as provações pela qual passou a Igreja e dela ter perseverado, mesmo contra todas as probabilidades, ao ponto em que nenhuma instituição tem História similar, o senhor atribui sua vitalidade ao acaso. Não me é surpresa, há quem atribua a própria criação do Universo ao acaso. Meu caro, aqueles que crêem não precisam de provas, mas para aqueles que não crêem nenhuma prova será suficiente.

8) Constantinopla
A primazia do bispo de Roma já existia muito antes de Constantino. Por que haveria de deixar de existir depois dele? Isso aqui não é uma questão humana, mas trata-se de uma tentativa de ingerência do poder temporal sobre a Igreja, o que obviamente acabou em fracasso do poder temporal, derrubando por terra a sua tese.

9) Pedro e Paulo em Roma
O argumento que o senhor usa já foi há muito refutado. Segundo a Tradição, São Pedro foi bispo de Antioquia por 7 anos, tendo de lá partido para Roma, onde instituiu a Igreja. Foi de lá que ele escreveu sua primeira epístola:
"Vos saúda a Igreja que está em Babilônia" (1 Pedro 5:13). (Nota: na literatura patrística o termo Babilônia remete à Roma pagã).
Segundo Eusébio de Cesaréia, Pedro teria deixado Roma e voltado para lá novamente por volta do ano 50 d.C. sendo finalmente martirizado entre 60-70 d.C.

Conclusão: o senhor Manuel continua falando sobre o que não sabe.

Não preciso tecer teias para prendê-lo, senhor Manuel, o senhor é muito hábil em fazer isso sozinho.

Jonas E. , existem milhares de tipos de bíblias difrentes e outros milhares de catequisadores , haverão muitas contradições mais ainda, procurá-las dá um trabalhão e é Obra de exorcismo social .... Acredito que bíblia mesmo deve ser aquele Livro que contenha o impressindível para uma pessoa aprender o Certo sobre religião , não sobre uma religião ou algumas , mas o Certo mesmo , sem relativismos, simbolismos inúteis ou politicagem. Se uma pessoa escrever um livro assim não haverá nenhuma contradição entre prática e teoria , muito menos entre sua bíblia e sua catequese. Infelizmente muitos acham que ler é o mesmo q Saber então acabam estancados com pesos de traduções contraditórias e enciclopédias ultrapassadas que nem foram eles mesmos quem fizeram sem se darem por conta disso.